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Topic on Wikidata:Bistro

Io Herodotus (talkcontribs)

Pourquoi la biographie de Harry Secombe (Harry Secombe (Q762958)) passe t elle au calendrier grégorien en 1927? Sur la page française de wikipédia on voit qu'il est britanique jusqu'en 1927 puis britanique. Je n'arrive pas à le modifier

VIGNERON (talkcontribs)

Rien à voir avec le calendrier grégorien ici, il s'agit en fait de la disparition du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande en 1927, remplacé par le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord (d'ailleurs, même si les deux nationalités sont "Britannique", les deux liens sont bien différents).

C'est un choix fait par les wikipédiens d'afficher ainsi les nationalités, il n'y a rien à « corriger » dans Wikidata.

TomT0m (talkcontribs)

Il y a quand même masse de redondance dans les déclarations vu que c’est le cas pour … toutes les personnes avec la nationalité initiale. Doit y avoir moyen de compresser l’information d’une manière ou d’une autre, je sais pas trop comment mais ça vaut surement la peine de poser la question dans WikiProject Reasoning

VIGNERON (talkcontribs)

Non, pas pour toutes les personnes justement ;)

J'ai dit « le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande remplacé en 1927 par le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord », ce qui est vrai pour la majeure partie du territoire (dont la personne susmentionnée), mais pour la majorité de l'île d'Irlande c'est « le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande remplacé en 1927 par l'État libre d'Irlande » (sachant qu'en plus il y a eu tout un tas d'accord sur la nationalité, accords toujours en vigueur et récemment massivement ré-utilisé dans le cadre du Brexit d'ailleurs par des britanniques qui souhaitent garder un passeport européen ;) ).

TomT0m (talkcontribs)

Ah oui, c’est l’indépendance de l’irlande qui a déclenché le changement de nationalité … j’aurai dû tourner 7 fois mon clavier sous mes doigts avant d’écrire [ça]. Suis obligé de retoucher maintenant :)

Io Herodotus (talkcontribs)

ah bon. Le résultat est quand même surprenant.

TomT0m (talkcontribs)
Io Herodotus (talkcontribs)

Je verrais plutôt la nationalité de naissance. On dit, par exemple, telle personne est née en Autriche-Hongrie et non dans un pays qui n'existait pas encore.

TomT0m (talkcontribs)

J’ai pensé à ça, mais si on veut mettre le lieu de naissance dans l’infobox on a une autre propriété, et la nationalité de naissance on peut relativement simplement la calculer en prenant les pays nationalités qui n’ont pas de début dans la liste, et coder ça comme règle dans l’infobox. Donc ça ne vaut pas spécialement la peine de faire une exception dans Wikidata sur la manière dont on gère les cas similaires pour d’autres propriétés.

VIGNERON (talkcontribs)

Cela fonctionne en pratique mais en théorie, le rang est-il vraiment adapté dans ce cas ? Là le savoir n'est pas changeant, la nouvelle nationalité ne me semble pas plus ou moins vraie que l'ancienne.

Concrètement, pour Harry Secombe, il a vécu en majorité après 1927 donc ça ne me choque pas trop, mais pour une personne née au XIXe et morte dans les années 30 (voir même en 1928), pendant la majorité de sa vie elle a vécu au Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande, ce serait étrange de mettre la dernière valeur comme privilégiée alors qu'elle n'aura été vraie que pendant une infime fraction de la vie de la personne.

TomT0m (talkcontribs)

Si on imagine qu’on est en 1928, y compris pour une personne qui va peut être mourir l’année prochaine, mais qu’on le sait pas encore, cette configuration de rang est clairement appropriée.

Après c’est sur qu’on est pas dans cette configuration et les valeurs sont figées à jamais. Si on suit la logique « on laisse les choses comme au moment de la mort », ça reste la bonne configuration et la logique veut que si on à l’intention de fouiller dans les valeurs plus anciennes il faut vérifier les rangs plus anciens. Ça évite de se poser des questions de jugement comme la tienne (j’aurai inversé « théorie » et « pratique » moi, du coup :) )

VIGNERON (talkcontribs)

Je dirais que les deux logiques se défendent et j'ai toujours un peu de mal avec le présentisme mais ok pour faire ainsi. Par contre, il y a déjà eu de longues discussion donc il faudrait relancer le débat avant de généraliser l'utilisation du rang.

TomT0m (talkcontribs)

Comme d’hab, j’imagine que c’est documenté « style wiki » dans la tête des gens qui ont eu la discussion ?

VIGNERON (talkcontribs)

Hum, hum, les joies de l'esprit wiki. Mais tu devrais retrouver via les archives du Wikidata:Project chat.

Sinon, pour revenir au rang et pour prendre un autre exemple, comment traiterais-tu le cas de Albert Einstein (Q937) ?

TomT0m (talkcontribs)

dans la logique ci dessus, états-unis et suisse en rang privilégiés (à la fin de sa vie), les autres en rang normal. L’infobox pourrait aller piocher dans les nationalités de rang normal si on veut afficher les précédentes (un truc du style - « Suisse et USAien » et sur la ligne du dessous « fut aussi allemand (jusqu’en …) et … ». Comparé à l’état actuel de l’infobox d’Einstein c’est qu’on a pas à préciser la date de fin si c’est la date de la mort (redondant).

Mais du coup ça réintroduirait le « bug » initial de cette page. En fait ce dont on manque ici c’est d’un moyen de refléter l’intuition que le RU avant/après c’est essentiellement la même entité amputée de l’irlande. Bien qu’on ait dans United Kingdom of Great Britain and Ireland (Q174193)

mais la signification n’est pas très claire pour moi. On a tout un tas de followed by (P156) aussi avec d’autres états dont la signification est tout aussi « ad-hoc » (on dirait que quelqu’un s’est dit « ce serait bien de faire comme ça, on a une propriété avec vaguement le bon nom on va pouvoir séparer les cas »).

On peut partir du principe, dans l’infobox, qu’il est redondant d’indiquer les deux nationalités des pays A et B si il y a une déclaration « A remplacé par B » par exemple. Ça fonctionnerait dans ce cas là. (ça n’empèche pas qu’il faudrait une alternative à followed by (P156) avec une définition précise, je pense, c’est beaucoup trop fourre tout à mon gout. Ptete même pour « remplacé par » pour la géopolitique des états).

Io Herodotus (talkcontribs)

La page anglaise met nationalité:....welsh

haha

VIGNERON (talkcontribs)

Il est né et a vécu au pays de Galles et est connu pour sa participation à plusieurs émissions galloises, ce n'est donc pas totalement aberrant (même si il s'agit plus de nationalité culturelle que de citoyenneté administrative, un autre problème récurrent sur les projets Wikimédia).

De toute façon, la Wikipédia anglophone n'utilise pas Wikidata, la question est donc indépendante.

TomT0m (talkcontribs)
TomT0m (talkcontribs)

C’est publié, et traduit en français.

Reply to "Q762958"