Topic on User talk:Hannolans

Door een wijziging op Hans Blom zie ik tot mijn schrik dat je zéér massaal floruit hebt toegevoegd aan items over personen van wie de geboortedata gewoon bekend zijn (en de overlijdensdata ook, wanneer ze niet meer in leven zijn). Dit is absoluut niet de bedoeling van die property, waar ook duidelijk vermeld wordt: "datum waarvan bekend is dat persoon actief of in leven is, wanneer geboorte of dood niet ingegeven zijn". Floruit, meestal afgekort tot fl., wordt in (wetenschappelijke) levensbeschrijvingen gebruikt wanneer levensgegevens over de betreffende summier zijn of zelfs geheel ontbreken. Jouw edits gaan geheel tegen die traditie in. Ik moet je dan ook vragen, ook al zal het een aardige klus zijn, om al die wijzigingen ongedaan te maken, want het geeft een totaal verkeerd beeld. Met vriendelijke groet, Eissink (talk) 23:47, 10 June 2020 (UTC).

Misschien heb je de beschrijving verkeerd begrepen: "niet ingegeven zijn" is een wat ongelukkige manier om te zeggen "niet bekend zijn", m.a.w. het gaat er hier niet om of de gegevens niet op Wikidata zijn ingevoerd, maar of ook buiten Wikidata de levensdata onbekend zijn. De beschrijvingen in andere talen zijn hier duidelijker in, en ik zal dan ook de beschrijving in het Nederlands aanpassen, voordat dit tot nog meer onduidelijkheid leidt. Eissink (talk) 23:52, 10 June 2020 (UTC).

Tot slot: ik schrik er dus daarom zo van, omdat fl. vrijwel altijd wordt gebruikt bij historische personen, bij personen van wie wordt aangenomen dat ze overleden zijn, maar van wie de levensdata niet bekend zijn, of van wie wel de overlijdensdatum bekend is, maar niet de leeftijd. Soms, bij anonieme werken bijvoorbeeld, wordt het wel gebruikt bij personen die mogelijk nog in leven zijn, maar dit is volgens mij zeldzaam. Jouw gebruik van de term impliceert, althans voor het brede wetenschappelijke publiek, gelijk dat de desbetreffende persoon dood is en dat er amper iets over bekend is, behalve (om bij Hans Blom) te blijven, dat-ie ooit in 1995 een werk heeft achtergelaten. Ik hoop dat je begrijpt dat dit echt niet kan. Met vriendelijke groet, Eissink (talk) 00:05, 11 June 2020 (UTC).

Volgens mij is dit property wat het aangeeft, het moment waarop bekend is dat de persoon nog in leven was. Maar volgens jou mag het alleen ingevuld worden bij iemand die al overleden is? Dat lees ik niet eruit en is natuurlijk onmogelijk, want we weten van niemand in Wikidata wie op dit moment nog in leven is. En als we van iemand zeker weten dat diegene overleden is dan is floruit beetje gek, dan kunnen we sterfdatum invullen en desnoods met een onbekende waarde en een datum van verdwijning.

Waarvoor we floruit hebben ingezet is om van de collecties van onder meer Wereldculturen een datum bij een vervaardiger te kunnen wegschrijven van wanneer we weten dat diegene in leven was. Dat doen we door een werk te nemen, en daarvan de vervaardigingsdatum te gebruiken. Hierdoor staat er bij bijvoorbeeld de Afrikaanse kunstenaars meer informatie dan alleen houtsnijder, maar ook het jaar waarin deze persoon in leven was. Hetzelfde doen we met werklocatie, daarin wordt de plaats van vervaardiging ingevuld. Dat vergemakkelijkt de koppeling met mogelijk dezelfde personen in andere collecties in andere landen en ook voor conservatoren is het dan makkelijker iemand te duiden en het verstrekt meer informatie dan alleen een naam. Om naar Wikidata personen weg te schrijven is het zaak dat we zoveel mogelijk informatie plaatsen zodat het een identificeerbaar persoon is.

Daarnaast zetten we floruit ook in om de auteursrechten van een vervaardiger te berekenen. Iemand die in 2010 nog in leven was, daarvan zijn alle werken per definitie nog beschermd. Floruit wegschrijven zorgt er tot slot voor dat we beter in staat zijn om te onderzoeken of iemand nog in leven is. Iemand met een floruit in 1870 zou al overleden moeten zijn, maar iemand met een floruit van 1970 wellicht niet, maar vraagt wel nader onderzoek want als er al zo lang niet van iemand gehoord is..... Het maakt archievenonderzoek doenlijker, want overlijdensregisters worden pas opengesteld na een bepaalde periode en deze persoon kunnen we daarvan uitsluiten.

Als iemand vervolgens een levensteken had in 1970 is het zaak het om een later levensteken te zoeken. Op deze manier zijn we al achter verschillende vaststellingen gekomen van kunstenaars die overleden bleken. Floruit hebben we ingezet op alle kunstenaars in museumcollecties, maar met Danielle van KB ben ik nu ook de schrijvers in DBNL voorzien van een floruit zodat we daarbij ook kunnen monitoren welk schrijvers mogelijk niet meer in leven zijn en tevens de auteursrechtenstatus kunnen vaststellen. In het algemeen is het voor erfgoedinstellingen vrij lastig om bij te houden wanneer iemand overlijdt en floruit helpt hierbij door we hiermee queries kunnen doen van personen waarvan al een tijd niets gehoord is.

Als jij het property alleen wilt gebruiken voor dode personen, hoe weet je nou of iemand dood is? En als we het weten, dan is het beter de overlijdensdatum van een waarde te voorzien. Floruit zegt niets over de dood, maar juist over het leven, wanneer iemand in ieder geval in leven was. Dat is vrij nuttige informatie. Als je daarvoor een ander property zou willen ook prima, een property 'floruit verdere gegevens niet bekend' en 'laatst nog in leven op', maar dan ben ik heel benieuwd hoe je een onderscheid zou voorstellen.

Dat lijkt me dan allereerst jouw interpretetatie, want ik lees dat echt niet uit de uitleg van het property. Jij beweert heel stellig dat iemand met die property 100% zeker dood is, maar daar lijkt die property helemaal niet per se voor bedoeld. Het zou het overleg trouwens enorm helpen als je het overleg zakelijk houdt, en verspeend van drama. Als je dit op mijn overlegpagina had geflikt, had ik het na het lezen weggelachen. Echt. Dit gedrag is zo onprofessioneel.

volgens mij is dit inderdaad een bepaalde interpretatie van het begrip floruit. Er zijn ook geen beperkingen op dit property dat een geboortedatum niet aanwezig mag zijn. In ieder geval reageren mensen uit de erfgoedsector zelf hier wel positief op tot nu toe.

Even contact gehad met een conservator bij een archief. Vanwege AVG is floruit nog belangrijker juist ook voor hedendaagse vervaardigers. De geboortedatum is namelijk onder de AVG een beschermd persoonsgegeven dat een erfgoedinstelling niet altijd mag publiceren totdat iemand overleden is. Een dergelijke discussie hadden we ook bij Wiki-wetenschappers. Mogelijk zouden we floruit ook kunnen gebruiken voor het eerste levensteken van een persoon als geen geboortedatum gepubliceerd kan worden.

Ik kijk hier zeer van op. [En dan bedoel ik niet van Edoderoo, die meteen in de aanval gaat, alsof ik iets geflikt zou hebben, want zijn haat naar mij is bekend, en hij mist het empatisch vermogen om in te voelen dat mijn reactie uit oprechte zorg voortkwam en hij doet niets liever dan waar mogelijk zijn gal over mij te spugen.] Ik kan de overweging van 'een conservator bij een archief' in die richting wel begrijpen, maar toch vrees ik dat je veel te zeer richting je eigen invulling interpreteert. De personen bij wie jij het hebt toegepast, daarvan is veelal de geboortedatum wel bekend en ik ben dan ook bang dat je de term niet juist gebruikt en echt voor meer verwarring zorgt. Ik zal nader onderzoeken of er meer over te vinden is dan op Wikipedia (bijv. en:Floruit en de:Bl., die mij mijn lezing lijken te ondersteunen), maar ik zal in elk geval in De Kroeg even een balletje opgooien, want ik denk echt dat het wat anders ligt dan jij aanneemt en wellicht kunnen er reacties van academici komen, of van meer belezen personen in het algemeen.

Voor de duidelijkheid: het gaat er dus niet om of iemand dood is, maar om of iemands geboortedatum óf sterfdatum bekend is, of beide – is dat niet het geval, dus tast men in het duister over in welke jaren de persoon heeft geleefd, pas dan zegt men 'floruit' (bloeide) toen en toen. Het houdt geen steek om van Hans Blom, van wie de geboortedatum bekend is, vele activiteiten en een lange biografie, om dan een property floruit 1995 toe te passen (elke archivaris die dat zou verdedigen, die is geen archivaris). Wordt vervolgd. Eissink (talk) 11:44, 11 June 2020 (UTC). Misschien goed om Gouwenaar even rechtstreeks te vragen naar zijn kennis in deze. Eissink (talk) 11:46, 11 June 2020 (UTC).

Ik snap werkelijk niet wat je probleem is en eisen van terugdraaien slaat nergens op. Er worden geen constraints overschreden. Floruit betekent niets anders dan een zekerheid dat een persoon op een bepaald moment in leven is. Er is geen constraint dat er geen geboortedatum bekend zou moeten zijn. Sterker, we hebben regelmatig te maken met musea waarbij de ene bij een persoon floruit hanteert en de ander een geboortedatum bij een persoon. Het kan gewoon naast elkaar bestaan en biedt aanvullende duiding. We zouden als je last hebt van bepaalde queries wellicht een qualifier kunnen schrijven dat diegene een geboortedatum heeft? Je mag een ander property voorstellen waarin we iemands laatste levensteken in kunnen wegschrijven. Ik zou dan echter niet weten wanneer we welk property zouden moeten gebruiken.

De laatste levenstekenen verschijnen vanzelf onder properties die zien op iemands productie (boeken, kunst, etc.). Elke definitie die ik tot nog toe heb gevonden, gaat wel degelijk uit van historische personen van wie de levensdata onbekend zijn. Ik heb overigens niets geëist, ik heb het je gevraagd, om redenen die ik volgens mij behoorlijk uiteen heb gezet. Het baart mij zorgen dat je kennelijk (want ik vind er elders nergens iets over) op eigen initiatief een goed gebruik omverwerpt, maar ik zal verdere reacties afwachten. Eissink (talk) 12:24, 11 June 2020 (UTC).

Laatste levensteken is niet iemands laatste werk in wikidata. Bij sommige vervaardigers wordt een werk pas na de dood uitgebracht. Bijvoorbeeld bij bouwwerken, muziek en bij bundels. Bij fotografen en schilders zal dit wel goed kunnen gaan als de creatiedatum van het werk bekend is en niet de publicatiedatum, maar analyse is complexer bij schrijvers en musici. Natuurlijk kunnen we kijken hoe we het zouden kunnen verbeteren aan de hand van gerelateerde werken in sommige gevallen. Voor nu zouden we er voor kunnen kiezen om alleen floruit te schrijven als er een geboortedatum is en de floruitdatum is niet meer dan vijf jaar geleden.

enwiki schrijft floruit "denotes a date or period during which a person was known to have been alive or active". een dergelijke datum schrijf ik, niets meer en niets minder. Het levert veel kennis op, met name bij Wereldculturen waar we proberen vervaardigers uit Nederlands-Indie, Japan, Groenland, Australie etc achterhalen. Dat is niet altijd makkelijk omdat de schrijfwijzen kunnen verschillen en floruit en werklocatie dan iets meer duiding geven. Ook de bronnen die we bij floruit plaatsen geeft duiding, hoewel dat nog beter kan. Als je uit de data alleen een floruit wilt als geen geboortedatum bekend is voor in bepaalde notaties, dan kan dat in de SPARQL makkelijk aangegeven worden.

Bedankt voor dit antwoord. Iets verder op enwiki staat: "Broadly, the term is employed in reference to the peak of activity for a person, movement, or such. More specifically, it often is used in genealogy and historical writing when a person's birth or death dates are unknown, but some other evidence exists that indicates when he or she was alive." Dat weerspiegelt de kern van mijn leeservaring: fl. wordt slechts gebruikt als verdere levensdata ontbreken, en is dus zeker en inderdaad bruikbaar voor makers uit verschillende culturen waarvan verdere gegevens ontbreken, maar dat is dan ook niet waartegen ik ageer. Mijn punt is, dat van bijvoorbeeld Hans Blom dondersgoed bekend is wie het is en dan is het gebruik van floruit echt misleidend – het is niet bedoeld voor personen die misschien vandaag of gisteren wel of niet zijn overleden, maar die verder nagenoeg of volledig bekend zijn. Ik heb het niet precies nagekeken, maar mijn indruk was dat je bij honderden, zo niet duizenden personen van wie wel degelijk bekend is om wie het gaat, toch de floruit property hebt gebruikt, en dat roept dus bij lezers (althans bij mij, maar ongetwijfeld ook bij een zeer breed publiek) de suggestie op dat het om een totaal onbekend figuur gaat, die is opgegaan in de mist van de geschiedenis, wat dan niet zo blijkt te zijn. Ik spring dus in de bres voor een lange gebruikstraditie, een traditie die je volgens mij niet ineens zomaar kunt negeren. Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel. Eissink (talk) 14:15, 11 June 2020 (UTC).

Volgens mij verwar je Wikipedia en Wikidata. Wikidata is een database waar we verschillende kenmerken van een persoon heenschrijven. ook verschillende geboortedata en verworpen data bijvoorbeeld. Daaruit kan je de data destilleren en renderen. Het is aan de tools die Wikidata gebruiken om het helder te presenteren. In het geval van Hans Blom is zijn geboortedatum overigens zeer dubieus, want er is geen bron voor. Ik heb de datum 1947 aangevuld vanuit NTA, maar waar komt zijn exacte geboortedatum vandaan? Maar stel dat we die weghalen vanwege de AVG, dan mag floruit wel volgens jou? En Hans Blom, sorry, maar volgens mij kent 99,99999% van de wereldbevolking hem niet.

Ik denk niet dat ik iets verwar hier. Het gaat mij om de gebruiksgeschiedenis van een algemene term, maar die gebruiksgeschiedenis is ook weerspiegeld in Wikidata, namelijk in de beschrijving van Property:P1317. Wat ik zeg is dat jij die property verkeerd gebruikt. Dat heeft niets te maken met destilleren of renderen of te gebruiken tools. Men gebruikt floruit niet voor Hans Holbein de Oude, ook al is zijn geboortedatum niet exact bekend (en kent 96% van de wereldbevolking niet eens zijn naam), maar wel voor de Meester van de Virgo inter Virgines. Eissink (talk) 14:34, 11 June 2020 (UTC).

Goed, Eissink vervalt hier in dezelfde fout als op nl-wiki. Ik zet hem op de ignore-list.

Ik weet niet op welke fout je doelt. Eissink (talk) 12:59, 11 June 2020 (UTC).

Allereerst - zoals hierboven al door beiden aangehaald - staat bv op de Engelse wikipedia (1) ''denotes a date or period during which a person was known to have been alive or active'', (2) "it often is used (...) when a person's birth or death dates are unknown" (3) but some other evidence exists that indicates when he or she was alive. Volgens mij staat hier dus precies waar Hannolans mee bezig is. Mijns inziens is het - bijvoorbeeld voor het bepalen van auteursrechten heel belangrijk - om te weten wanneer er nog een levensteken was wanneer de sterfdatum van een maker niet in Wikidata staat. Zo kan bij een maker waar geen levensteken van bekend is bij een levensteken na 1950 in ieder geval gesteld worden dat het werk van die persoon nog niet is vervallen tot het publiek domein.

@Eissink De interpretatie dat floruit alleen gebruikt wordt (cq mag worden) "bij personen van wie wordt aangenomen dat ze overleden zijn" deel ik niet. Een floruit datum is een levensteken: dat kan ook door bijvoorbeeld het in ontvangst nemen van een onderscheiding, door twitteren, door een interview geven.

In het algemeen ben ik er wel een voorstander van - en volgens mij Hannolans ook - dat een floruitdatum wel (1) steeds later wordt als er latere data gevonden zijn en (2) verdwijnt wanneer een (bebronde) overlijdensdatum gedocumenteerd wordt.

Floruit wordt gebruikt om de bekende 'bloei'-periode aan te duiden, niet om het laatst bekende levensteken in een datum weer te geven. Een steeds latere floruit-datum, ongeacht of dat Hannolans' intentie wel of niet is of was, is ook niet naar het gebruik dat de wetenschappelijke gemeenschap al eeuwen eropna houdt. Ik wil wel afzien van de strenge interpretatie dat iemand aangenomen wordt overleden te zijn (al is dat vaak wel zo), zoals ik hierboven in zoveel woorden ook al heb gedaan, maar dat is dan ook niet precies waar het om draait. Waar het wel om draait, is dat het goed gebruik is om floruit alleen te gebruiken als overige levensdata niet of slechts zeer summier voorhanden zijn, en dan niet voor een laatste levensteken, maar voor de periode waarover gegevens wel beschikbaar zijn. Daarbij is het afleiden van een floruit-'uiterste levenstekendatum' uit bijvoorbeeld de datum van een promotie, zoals Hannolans op Hans Blom deed (waardoor ik erop attent werd), volkomen futiel, omdat bijvoorbeeld uit de al gegeven WorldCat Identity een uitgebreide bibliografie van nadien blijkt. Het laatste levensteken zou dus niet alleen veel later moeten liggen, maar is bovendien uit andere identiteitsgegevens op te maken en jouw interpretatie geeft dan ook in zichzelf al een overbodige eigenschapswaarde. Eissink (talk) 16:26, 11 June 2020 (UTC).

Op Wikidata wordt floruit (al sinds 2014) gebruikt om aan te geven wanneer iemand ''active or alive'' was: dus om het laatst (zou ook vroegst) bekende levensteken weer te geven. Het gebruik van een term in "de wetenschappelijke wereld" kan anders zijn dan het gebruik op Wikidata (en is hier dan ook zo). Volgens de omschrijving bij de floruit property (P1317) wordt het hier in deze database gebruikt om bv een levensteken weer te geven. Dat is precies waar Hanno zich mee bezighoudt. Een uitspraak als "Jouw gebruik van de term impliceert, althans voor het brede wetenschappelijke publiek, gelijk dat de desbetreffende persoon dood is en dat er amper iets over bekend is" heeft dus betrekking op gebruiken in wetenschappelijke artikelen en niet op het gebruik van deze property op Wikidata. Het is dus zeker niet zo dat Hannolans "op eigen initiatief een goed gebruik omverwerpt", hij gebruikt een property die al sinds het begin van Wikidata bestaat en op deze manier (als levensteken) wordt ingezet.

Het gebruik zoals jij floruit ziet kan beter met een of beide properties die ik hieronder noemde (work period (start) (P2031) en work period (end) (P2032)) gemodelleerd worden. Deze drie properties kunnen dus in feite naast elkaar worden gebruikt. work period (start) (P2031)/ work period (end) (P2032) voor de bloeiperiode (verzin een voorbeeld, van 1910-1925) en floruit (P1317) bijvoorbeeld 1939. Wanneer er dan een sterfdatum 1950 komt kan de P1317 verwijderd worden. Groet.

Als dat het gebruik sinds 2014 is, dan zou daar wat mij betreft meteen een eind aan moeten komen, alleen al om de betekenis van de term. Weet je wat 'floruit' betekent? Zou je willen zeggen dat als iemands laatste levensteken de boodschap van zijn lijden aan een ziekte is, dat die persoon dan op dat moment 'bloeit"? Maar het gaat mij hier en wat de werkperiode betreft niet om de letterlijke betekenis, zoals ik elders al zei, want die is – in het gebruik van floruit zoals "ik" (maar lees: de gemeenschap van wetenschappelijke auteurs) dat zie – nu vaak juist een aanduiding dat er daarvoor en daarna geen werk bekend is (of niet te dateren) en niet om een strakke afbakening te geven van een werkperiode. Als jouw voorstellingswijze werkelijk het vastgestelde gebruik op Wikidata weerspiegelt, dan ben ik wel benieuwd naar waar zulks is besloten, want ik kan het me nauwelijks voorstellen. Eissink (talk) 16:56, 11 June 2020 (UTC).

Als het beredeneerde én gewenste gebruik op Wikidata echt zo is als jij weergeeft, DanielleJWiki, dan is het werkelijk aan te raden om een andere term te gebruiken, want het is in groot contrast met het gebruik van de term in de historische literatuur. Dat is mijn stellige ervaring en overtuiging. Noem het dan 'Last sign of life', of zoiets (al is dat strikt genomen geen 'eigenschap'), maar niet 'floruit', want dat is n.m.m. een forse misstap. Eissink (talk) 17:15, 11 June 2020 (UTC).

Nogmaals, wikidata gaat over data. labels zijn slechts labels. Dit is een variabele waarin een datum in kan wanneer iemand in leven was. Je kan de data prima in jouw tool renderen met precies de schrijfwijze en combinatie die jij voor ogen hebt. Kan je een link geven naar waar het momenteel een probleem geeft? We kunnen ook met twee properties gaan werken en deze opsplitsen, maar doe daar dan voorstellen voor en een goede reden om het op te splitsen en op grond waarvan.

Zie hierboven mijn opmerking om de property desnoods anders te noemen. Zoals ik het historische gebruik (buiten en lang voor Wikidata) van floruit zie, is de huidige property, zoals min of meer hierboven aangegeven en gedefinieerd door DanielleJWiki, niet in lijn met het (wetenschappelijke) gebruik van de term floruit. Ik heb geen bezwaar tegen een 'property' "laatste levensteken", ik maak bezwaar tegen de naam die daar kennelijk voor gekozen is, een naam die conflicteert met eeuwenlang gebruik door historici. Iets hoeft niet altijd een praktisch probleem te geven om toch problematisch te zijn. De redenen en grond voor een herziening van het gebruik van de property heb ik volgens mij wel gegeven, maar de kans lijkt mij levensgroot (vanwege het traditionele gebruik) dat al op dit moment meerdere personen de property gebruiken voor andere doeleinden dan waarvoor jij de property gebruikt, waardoor splitsen niet eenvoudig zal zijn. Als jij de enige bent die zich bezighoudt met deze property, dan zou ik zeggen: hernoem de property alsjeblieft. Eissink (talk) 17:27, 11 June 2020 (UTC).

Ik kan mij evenwel werkelijk niet voorstellen dat een eigenschap met de naam 'floruit' in het leven is geroepen om er invulling aan te geven op de wijze waarop hierboven wordt voorgesteld. Het is een term die niet zomaar aan komt waaien, het is een term die vanouds enkel en expliciet een zeer duidelijk, exclusief gebruik kent. De aanmaker zegt in de bewerkingssamenvatting dan ook niet voor niets "flourit, time when a person was actively publishing works", wat misschien niet de volle definitie is, maar in elk geval geheel in tegenspraak met het gebruik zoals jij en DanielleJWiki propageren. Eissink (talk) 17:38, 11 June 2020 (UTC).

@Eissink Dan zou ik je aanraden om dat Wikidata-gebruik van property P1317 bij de Wikidata-community aan te kaarten. Wie weet gaan er mensen mee om P1317 te hernoemen. "What's in a name? That which we call a rose By any other name would smell as sweet". Fijne avond.

Dat zal ik doen. We kunnen een roos een tulp noemen, maar dan is de roos nog geen bolgewas. Eissink (talk) 19:15, 11 June 2020 (UTC).

Klopt, maar het blijft wel P1317. Zoals gezegd is P1317 een belangrijke property voor culturele erfgoedinstellingen. Een die bijvoorbeeld ook ingezet kan worden wanneer literaire prijzen in Wikidata worden aangebracht. Of data van uitgevers (personen) tot 1900. Het leidt er op termijn ook toe - hoop ik - dat bij nieuwe werken in een qualifier wordt vermeld of iets postuum wordt uitgegeven (en dus bekend is dat de persoon gestorven is). Zelfs als er geen precieze datum bekend is, kan wel aangegeven wordt dat er een sterfdatum is met P570:unknown value. Of decennium oid. Property P1317 is dus heel belangrijk voor erfgoedinstellingen ongeacht hoe die property genoemd worden. Ik wil mezelf niet al te veel herhalen maar P2031/P2032 zijn bedoeld - zoals ook Jura hieronder aangeeft - voor de floruit zoals jij die graag ziet. (zie Engelse omschrijving: "start of period during which a person or group flourished (fl. = "floruit") in their professional activity"). Fijne avond.

Ik ben het met die interpretatie niet eens. Zoals gezegd ben ik een bredere discussie gestart, dus ik zou het fijn vinden als je daar je zienswijze nog eens voor het voetlicht brengt: Project chat#floruit (fl.). Eissink (talk) 20:37, 11 June 2020 (UTC).

Hannolans, ik hoop dat je door mijn opmerkingen in de Project chat alsnog hebt begrepen waar het om draait. Misschien heeft de opmerking van Edoderoo je vanaf het begin op het verkeerde spoor gezet, en misschien was ik aanvankelijk niet duidelijk genoeg, maar mijn visie op de zaak is vanaf het begin dezelfde geweest. Ik hoop dat jij en DanielleJWiki op enig moment nog in de Project chat zullen reageren op de bezwaren die ik (daadwerkelijk) heb gemaakt, want ik heb stellig de indruk dat Jura1 en anderen inmiddels wel snappen wat ik bedoel, dus ik hoop dat we dit eens kunnen afronden. Eissink (talk) 14:42, 15 June 2020 (UTC).

Het is echt heel neerbuigend om te stellen alsof iemand 'het niet begrepen heeft' wanneer diegene van mening verschilt. Dat speelde al eerder toen je het had over 'reacties van academici (...) of van meer belezen personen in het algemeen''. Ik heb dat eerder laten gaan: maar ik wil er nu toch wat van zeggen. Houd een discussie zakelijk en professioneel. Jouw visie op de zaak is helder: ik ben het daar voor een gedeelte niet mee eens. Daarbij heb ik al gereageerd op de pagina die je aanduidt. Wat mij betreft blijven we floruit (P1317) hiervoor gebruiken. Hoe die property genoemd wordt lijkt mij (zie hierboven) echt een stuk minder relevant. Daarbij, een zaak is niet pas afgerond wanneer wikidatacollega's doen zoals jij dat beoogt.

Danielle, Hannolans reageerde in de Project chat niet op mijn punten en kwam daarentegen wel met argumenten voor zaken waarover we het eens zijn: hoe kan ik dan anders dan concluderen dat hij mij niet heeft begrepen? Met 'academici' of 'belezen personen' bedoelde ik simpelweg personen die bekend zijn met het gebruik van het begrip floruit buiten Wikidata. En, ten slotte, als je nu nog steeds denkt dat het gaat om hoe de property wordt genoemd, dan heb je niets begrepen van wat ik uiteen heb gezet, en dat is echt heel jammer, want ik snij een zinnig punt aan, ook al is het misschien klein en heeft de semiotische, de taalkundige en de historische dimensie van een property misschien niet je interesse. Eissink (talk) 15:08, 15 June 2020 (UTC).

Taalkundige dimensie van een property? Tuurlijk is dat ondergeschikt. Wikidata gaat om data. Welk label een veld heeft is van ondergeschikt belang en is een hulpmiddel. Volgens jou is het begrip 'floruit' in de Nederlandse taal iets dat gereserveerd is voor bepaalde academici en mag het alleen onder bepaalde omstandigheden volgens bepaalde regels, die vervolgens nergens beschreven staan maar gebaseerd lijken op 'traditie' en 'gevoel'. Dataverwerking is op deze manier nogal lastig. Properties zijn breder en omvattender omdat we alles op dat gebied willen dekken zolang het kan. Zo mag je het property geboortedatum ook gebruiken voor een plant totdat het echt wringt en iemand 'ontkiemdatum' voorstelt.

Nergens heb ik het over de Nederlandse taal gehad. Ook heb ik nergens aangegeven een begrip te willen reserveren voor een bepaalde groep personen. Er is veel te verbeteren aan de manier waarop ik me uitdruk, maar tegen de manier waarop jij mijn woorden leest is geen kruid gewassen.

Wikidata is een archief en in een archief is een label van groot belang: een label is een belangrijk deel van de data. Wanneer je tot data alleen datgene rekent dat gelabeld wordt, dan mis je een groot en belangrijk deel van wat een archief is. Ook de inrichting van een archief is deel van het archief; labelkeuze is deel van archivalisering (en nee, ik bedoel niet archivering). En kennelijk wringt foutieve labeling bij mij eerder dan bij jou, wat niet verwonderlijk is als je het bouwen van een archief beschouwt als een "nogal lastig" stukje "dataverwerking" waarin je het liefst zoveel mogelijk data in een property propt. Eissink (talk) 10:51, 16 June 2020 (UTC).

@Eissink: Wikidata is een database, geen archief. Het is echt onzinnig om het te hebben over "De semiotische, de taalkundige en de historische dimensie van een property". Ik had echter het idee dat (gezien "Het spijt me van de drukte die de discussie heeft gebracht, maar ik vind het belangrijk. Ik zal een nieuwe property aanvragen, al zal dat eerst nog wat denken kosten. Bedankt zover," je op zou houden met deze vruchteloze discussie. Het zou een hoop rust brengen. Jij gaat een nieuwe property aanvragen: indien nodig kunnen we daar verder praten.

Is dit jouw overlegpagina? Bepaal jij op wie ik wel of niet reageer? Als je niet het benul hebt om te zien dat Wikidata een archief is, dan zou ik zeker wat terughoudender zijn met menen te moeten bepalen wat onzinnig is en welke discussie vruchteloos. God, wat val jij door de mand. Eissink (talk) 20:01, 16 June 2020 (UTC).

Eissink, volgens mij had je mensen op verschillende plekken op dit overleg gewezen. Dan is het niet gek dat er wordt gereageerd. En nee, Wikidata is geen archief, maar een linked open dataset. Daarbij zijn properties een hulpmiddel om queries te kunnen samenstellen om de juiste data te verkrijgen. Dat is de reden dat we spaarzaam zijn met verschillende properties.

@Eissink Je kunt beter ergens anders verder discussiëren met mensen die "het wel snappen" (en/of academisch geschoold dan wel meer belezen zijn). En die meer geduld hebben tijdens overleg waar ze continue worden geconfronteerd met denigrerende uitlatingen aan henzelf of aan andere wikicollega's. Ik ga er zo maar even vanuit dat je hier verder weinig reacties meer krijgt.

Tuurlijk, Ecritures, alle mensen willen alleen maar met jouw discussiëren, en jij moet echt alle mensen tegen mij beschermen, want jij weet alles zo precies en goed – bedoel je dat? Je hebt een attitudeprobleem, spiegel dat alsjeblieft niet op mij. Aju. Eissink (talk) 20:25, 16 June 2020 (UTC).

(Sorry, ik drukte op 'Bedankt', maar bedoelde te reageren.)

Wikidata is ook een archief, namelijk een enorme verzameling van notities (van jou, van mij, van alle gebruikers), precies zoals bijvoorbeeld een gemeentearchief een verzameling van notities is. Dat Wikidata ook meer is, dat bestrijd ik niet.

Maar ik ga deze pagina ontvolgen, want het brengt onnodig onrust. Als ik had geweten dat mijn initiële opmerking zoveel los zou maken, dan had ik het misschien wel nagelaten. Maar mijn verbazing over het gebruik van floruit was wél oprecht, dus hoe zou ik plots mijn positie moeten opgeven? In elk geval niet omdat Ecritures of iemand anders meent dat ik moet zwijgen, dat zul je hopelijk wel begrijpen. Ik zal, in rust, een property aanvragen, zoals al gezegd, en ik weet dondersgoed dat ik dat nauwkeurig moet doen om kans te maken, ook al is het voor mij zo helder als glas. Tot zover. Eissink (talk) 20:21, 16 June 2020 (UTC).

Vaak zal je daar de meer algemene property "begindatum" voor gebruiken, die je nog wel eens bij bijvoorbeeld gebouwen tegenkomt.

'begindatum' lijkt me meer de datum van bevruchting.

Fijn dat je ziet dat er een discrepantie zit tussen 'wat je bedoelt' en 'hoe je je uitdrukt'. Want op deze manier ga je ervan uit dat iemand a) niet academisch geschoold noch belezen is en b) daardoor niet weet wat floruit buiten wikidata betekent.

Die conclusie laat ik geheel aan jou. Eissink (talk) 16:44, 15 June 2020 (UTC).

Ik snap werkelijk je bezwaren niet. Misschien kan je het project toelichten waar je bij betrokken bent en hoe dat hieraan raakt. We proberen van zoveel mogelijk vervaardigers vast te stellen in welke periode ze geleefd hebben. Maar als je andere properties voorstelt, en duidelijk aangeeft wanneer welke gebruikt dient te worden, dan kunnen we daar naar kijken en het project omzetten naar die nieuwe eigenschap.

Het gaat niet direct om een bestaand project op Wikidata, noch van mij, noch van iemand anders. Zo'n project zou bijvoorbeeld wel kunnen zijn: Nederlandse filosofen. In dat kader zie ik dan voorbijkomen dat Blom's laatste levensteken op 1995 wordt gezet, terwijl ik uit mijn hoofd wel weet dat hij nog decennia daarna actief is geweest. Nu had je daar die datum afgeleid, als ik me goed herinner, van de datum van Blom's promotie, een datum die al was gegeven in P69 (ik weet niet of die zelf hebt toegevoegd, maar dat maakt niet uit). Voor het doeleinde waartoe jij die datum naar P1317 kopieerde, zou je mijns inziens evengoed de datum van P69 kunnen gebruiken, toch? Nu is het niet erg om een datum dubbel te hebben, en ik begrijp ook dat je met P1317 alle mogelijk reeds aanwezige data verbijzondert tot het tijdstip van het laatste (bij jou of Wikidata) bekende levensteken, en ook daarmee heb ik in beginsel geen enkel probleem.

Maar ik heb er dus wel een probleem mee (en nee, het is geen halszaak, maar wel een kwestie van definitie en van goed wetenschappelijk gebruik) dat je dat doet onder P1317, onder de noemer 'floruit'. Floruit betekent "hij/zij/het bloeide", waardoor het op taalkundige gronden al raar is om daaraan slechts één punt in de tijd te koppelen. Mijn grootste bezwaar is echter, dat in m.n. kunsthistorische literatuur en genealogische studies "fl." altijd wordt gebruikt om een periode aan te geven, en dat slechts dan als andere levensdata ontbreken. Jouw gebruik druist tegen dat gebruik van de term "floruit" regelrecht in, althans in gevallen als Blom. Het is daarom dat ik zeg dat je het concept floruit dusdanig oprekt, dat dat concept niet meer past bij de historische gegroeide definitie. En ik denk dat die historische gegroeide definitie precies de grond is geweest voor de beschrijving van P1317, en – ik heb het niet onderzocht – ik denk dat anderen de property ook precies daarvoor hebben gebruikt.

Het was dus de combinatie van een mij min of meer bekend persoon, die ik ook na 1995 werkzaam wist, en een mij bekend begrip (floruit) die in mijn ogen onmogelijk samen konden horen, die maakten dat ik bezwaar moet maken tegen jouw gebruik van dat begrip. Dat doe ik echter niet om bijvoorbeeld mijn wereldbeeld in stand te houden, en ook niet om jouw doelen te frustreren, maar om de devaluatie van een veelgebruikt begrip tegen te gaan, waarvoor ik volgens mij afdoende logische gronden heb gebruikt.

Ik denk dat je voor het vaststellen van de leefperiode van vervaardigers van wie de levensgegevens voorhanden zijn, of vrij eenvoudig voorhanden zouden kunnen zijn, dus niet floruit zou moeten gebruiken. En ik denk ook dat je de floruit, de bloeiperiode, niet moet willen persen in een enkele datum, als er meer data voorhanden zijn. Aangezien dat conflicteert met het doel dat jij nastreeft, voor zover dat is het aangeven van een laatste levensteken omwille van copyright, denk ik dat daarvoor een eigen property aangemaakt zou worden, bijvoorbeeld het in de projectchat genoemde "Last known alive".

(Het eerdere voorstel van Danielle, om de traditionele floruit dan maar onder te brengen in de properties voor start en einde van een werkperiode, is het omkeren van de zaak, en zou vooral een veel te enge kluis voor de betekenis van floruit betekenen.)

Hopelijk heb ik hiermee mijn bezwaar begrijpelijk toegelicht. Groet, Jurgen Eissink (talk) 15:55, 15 June 2020 (UTC).

Nog meer van hetzelfde. Ik ben van mening dat je vooral moet aansnijden wat je wilt aansnijden bij de wikidata community. In de tussentijd ga ik o.a. verder met het werk waar ik mee bezig was (het op wikidata invullen van literaire werken, auteurs en bv uitgeverijen. Voorlopig houdt dat ook in het gebruiken van floruit (P1317) voor auteurs waarbij geen sterfdatum bekend is (in wikidata), maar wel een levensteken gevonden is op welke wijze dan ook. Mocht in de toekomst de naam of de werking van die property wijzigen dan zien we dat vanzelf wel weer.

P1317 is een datum waarop iemand in leven was. Het is niet zozeer een periode, daarvoor is werkperiode begin en eind bedoeld. Wel zouden we er meerdere data naar toe kunnen schrijven. Ik heb er zelf een hard hoofd in dat een extra property op dit gebied wordt goedgekeurd omdat dit er al is, maar als het je lukt en de afbakening is helder dan wil ik die gaarne gebruiken.

Werkperiode begin en eind is mijns inziens te rigide om de gebruikelijke floruit te representeren, en bovendien gebruik je in dat geval nog steeds de term floruit zoals het niet is bedoeld, terwijl anderen de bedoelde beschrijving wel zullen volgen.

Het spijt me van de drukte die de discussie heeft gebracht, maar ik vind het belangrijk. Ik zal een nieuwe property aanvragen, al zal dat eerst nog wat denken kosten. Bedankt zover, Eissink (talk) 16:31, 15 June 2020 (UTC).

Naar nu blijkt is er al een property die perfect past bij het doel waarvoor jullie floruit meenden te moeten gebruiken, namelijk earliest date (P1319) (vergelijk ook latest date (P1326)). Ik hoop dat jullie zien dat P1319 veel beter past bij jullie gebruik dan P1317 en ik hoop dan ook dat hiermee de hele discussie ten einde kan komen. Eissink (talk) 09:17, 17 June 2020 (UTC).

Eissink, dat is een qualifier en dus niet hiervoor bedoeld. Misschien een goed idee bij een property naar de constraints te kijken in plaats van naar de labels van een property. Of meen je serieus dat we bij iemand een lege death date moeten schrijven met 'earliest date' 2019 terwijl mogelijk nog iemand leeft?

En neem alsjeblieft de moeite ook in de Project chat te reageren, we zijn niet alleen in deze discussie. Eissink (talk) 10:50, 17 June 2020 (UTC).

Ik heb van het begin af al gezegd dat het gebruik van floruit ook een affront is voor iemand die nog leeft, en daar heb je kennelijk geen enkele scrupules bij, dus ja, als je zo nodig toekomstige copyrightkwesties wilt adresseren door nu al te speculeren op iemands laatste levensteken, dan dien je daar P1319 voor te gebruiken, niet P1317. Ga me alsjeblieft niet vertellen dat er nu een oplossing is en dat je weigert die te gebruiken, dat kan niet waar zijn. Eissink (talk) 10:44, 17 June 2020 (UTC).

Hoe weet jij nou of iemand nog leeft? Dat is het hele probleem. Daarover kunnen we geen uitspraak doen.

Via P1319 kun je toch aangeven dat iemand in elk geval niet voor die datum is overleden, ongeacht of iemand daadwerkelijk is overleden? Dat is toch precies wat je middels floruit hebt proberen te doen? Eissink (talk) 11:15, 17 June 2020 (UTC).

Semantisch bijzonder om iemand een property sterfdatum te geven als iemand mogelijk nog leeft. Nog los van wat dit met queries gaat doen. Ik denk dat het beter is als we deze discussie afsluiten.

Zeer zwak dat je niet eens de moeite durft te nemen om te reageren in de Project chat.

Het is vanaf het begin semantisch al bijzonder geweest – en dat was godverdomme de aanleiding voor deze discussie – om 'floruit' te misbruiken om te speculeren op iemands laatste levensteken als die persoon gewoon nog leeft.

Het is inderdaad beter om deze discussie af te sluiten, maar reken er maar op dat ik zal proberen elders af te dwingen dat je ophoudt met het misbruik van floruit. Dit is niet normaal meer. Eissink (talk) 11:30, 17 June 2020 (UTC).

Af te dwingen? Dat doe je in Wikidata niet met scheldwoorden en insinuaties maar met het inrichten van properties met datatypen en constraints. Floruit vereist niet dat iemand dood is, een sterfdatum wel.

Floruit vereist dat verdere levensdata onbekend zijn, maar daar trek je je ook geen hol van aan. Ik ben wel klaar met jou. Eissink (talk) 11:47, 17 June 2020 (UTC).