Wikidata:Property proposal/french canton

French cantonEdit

Originally proposed at Wikidata:Property proposal/Place

   Not done
Descriptionfrench canton of which all or part is all or part of the french commune
Data typeItem
Template parameter« canton » in w:fr:Modèle:Infobox_Commune_de_France
Domaininstances of commune of France (Q484170)
Allowed valuesinstances of canton of France (until 2015) (Q184188) or canton of France (Q18524218)
ExampleAuxerre (Q167600)canton of Auxerre-Est (Q1724308) (end time (P582) 2015-01-01)
Reims (Q41876)canton of Reims-8 (Q783557)
Planned useApply to all lines in this SPARQL query, including qualifiers where there are any.
See alsoWikidata:Property proposal/territory overlapse
Motivation

As I hope I've demonstrated clearly enough in the introduction to my blogpost on the topic, a french canton (for which, by the way, we have two classes, canton of France (until 2015) (Q184188) and canton of France (Q18524218), but fixing that is for another place and another time than this property proposal, and please don't merge them right away, this requires a bit more finesse for data quality) is not technically a fully meaningful located in the administrative territorial entity (P131) for a french commune : some cantons hold exactly several communes and nothing else, while other cantons hold one or more communes and parts of other communes, some only hold parts of two or more communes, some are merely a part of a commune, and some even hold a commune and two different parts of another commune. Yes, french administrative subdivisions do seem like they were created while under the influence of way too much wine ^^'

On top of that territorial meaninglessness, french cantons aren't technically administrative subdivisions, but territories on an electoral map, with no specific administration or local government.

I recently added (and it was the subject of my blogpost) the department of France (Q6465) in which all communes are directly located where missing (as communes are technically grouped into départements and no other entity in between, even though départements can be divided into arrondissement of France (Q194203)), and that was only the beginning of a process intended to provide a clean ontology for subdivisions of France - and perhaps offer a showcase ontology for other countries with messed up subdivisions ? ^^' Alphos (talk) 13:04, 11 September 2016 (UTC)

Discussion
  •   Support-Ash Crow (talk) 15:04, 11 September 2016 (UTC)
  •   Question Euh, c'est pas très clair, pourquoi "territory overlapse" suffirait pas ? J'ai surtout l'impression que les cantons sont liés techniquement aux départements, et pas tellement aux communes, vu que ça sert à élire des conseillers départementaux. author  TomT0m / talk page 16:58, 11 September 2016 (UTC)
      Oppose until more justification - territory overlapse should do the job, and "cantons" are linked to departments, and not so much to communes. author  TomT0m / talk page 17:02, 11 September 2016 (UTC)
    As with any derivative property, to avoid multiplication of qualifiers in statements, in this case P794 (P794). Same applies for instance to contains administrative territorial entity (P150) : why would we need it if has part (P527) does the job ? To avoid adding qualifiers when a derivative property does the job. Alphos (talk) 19:18, 11 September 2016 (UTC)
    @Alphos: We don't need a qualifier. Or I don't see why. author  TomT0m / talk page 19:22, 11 September 2016 (UTC)
    @TomT0m: P794 (P794):canton of France (Q18524218), plainly and simply. Alphos (talk) 19:27, 11 September 2016 (UTC)
    @Alphos: We just don't need this, this is redundant. We already know the type of items from their instance of (P31) statements. author  TomT0m / talk page 19:34, 11 September 2016 (UTC)
    You've failed to explain how exactly that purported unneededness differs from that of other derivative properties. I'm not saying the property I'm proposing here isn't redundant with the other one, I'm saying it adds a modicum of information, of specificity, to said redundance. Alphos (talk) 21:14, 11 September 2016 (UTC)
    I hope that after the live discussion we had on another channel this is more clear. author  TomT0m / talk page 06:37, 12 September 2016 (UTC)
  •   Support Il serait sans doute intéressant de prévoir de même de régler le cas des French legislative constituency (Q2973941) qui, étant basées en grande partie sur les cantons d'avant 2015, comprennent elles aussi des communes entières et/ou un ou des fraction(s) de commune(s) (Loire-Atlantique's 2nd constituency (Q3025212) ne comprend qu'un morceau de Nantes (Q12191), Ille-et-Vilaine's 8th constituency (Q3142930) comprend un morceau de Rennes (Q647) et d'autres communes, etc.). Pymouss (talk) 17:16, 11 September 2016 (UTC)
    Je n'y vois pas d'inconvénient. Je n'ai juste pas écrit de post de blog dessus, donc je n'ai pas d'exemple en tête   Alphos (talk) 19:18, 11 September 2016 (UTC)
    Pour régler les cas de la compositions des cantons, l'Insee a introduit une division utile qu'il appelle la "fraction cantonale" (d'une commune). Les cantons sont donc composés soit de communes entières, soit de fractions cantonales (qui ne correspondent en fait que rarement à la délimitation administrative des quartiers, mais parfois correspond à la délimitation des anciennes communes devenues communes associées (ou communes déléguées dan les "communes nouvelles").
    Dans ce cas la commune qui serait divisée serti composée de fractions cantonales: chaque fraction cantonale n'appartient qu'à une seule commune et à un seul canton. Et il n'y a plus aucune ambiguité: une commune peut alors n'appartenir à aucun canton (si elle en a plusieurs, ou si elles est dans un département ou une COM sans aucun canton), et un canton peut n'appartenir à aucune commune (s'il est composé de communes entières ou fractions cantonales). C'est pas plus compliqué que ça. Mais ça ne l'empêche pas la commune d'être évenutuellement chef-lieu d'un ou plusieurs cantons (même d'un canton dont le chef-lieu ne fait pas partie) et un canton ne pas contenir son chef-lieu. Dans tous les cas pour toute commune on pourra lister le ou les éventuels cantons qui la recouvre.
    En nouvelle Calédonie on a aussi le cas d'une commune qui a deux fractions provinciales (elle est à cheval entre deux provinces). En Espagne on a des tas de cas similaires entre les comarques et les provinces, et me^me dans certains cas des comarques à cheval sur plusieurs communautés autonomes, plus des comarques internationales (une partie en France, l'autre en Espagne, avec une cogestion ou une gestion qui alterne tous les 6 mois). Il y a aussi d'autres cas de territoires cogérés en France, notamment les parcs naturels, le golfe de Gascogne, et une bonne partie de la Méditerranée pour laquelle, hormis les eaux territoriales, les autres zones se heurtent et ne permettent pas d'extension, ou les eaux au large de Gibraltar entre 6 et 12 miles, que l'Espagne revendique au même titre que Gibraltar tout entier, mais où Gibraltar a obtenu les 6 miles mais en se réservant le droit de réclamer les 12 miles (donc Gibraltar s'oppose à la revendication territoriale de l'Espagne, et considère encore qu'entre 6 et 12 miles ce sont des eaux internationales.
    La géographie est une science humaine, pas une science exacte, elle a donc de nombreuses exceptions et complications: on ne peut pas cadrer purement un modèle théorique qui gère 90% des cas mais on doit tenir compte des exceptions (très nombreuses).
    Même en France je vous mets au défi de savoir ce qu'est une "région": selon qu'il s'agit de la collectivité locale ou de l'adminsitration déconcentré de l'Etat ce n'est pas du tout la même chose, et même au sein de l'Etat seul il y a plusieurs définitions, correspondant à des compétences différentes des préfets et tout un tas de lois et accords passés. Et même si les nouvelles régions ont été redessinées, ces différences subsistent: on n'a pas deux régions ayant le même statut, mais juste des cas "d'assimilation" dans certains domaines de la loi. La géographie par définition c'est compliqué à modéliser, depuis toujours. Verdy p (talk) 19:03, 11 September 2016 (UTC)
    Sans intérêt : l'INSEE peut bien faire comme elle veut, ses décisions internes n'ont pas de portée administrative dans le domaine. Et pourquoi donc parle-t-on des régions sur une proposition de propriété concernant les communes et leurs cantons ? Alphos (talk) 19:18, 11 September 2016 (UTC)
    Sans intérêt les définitions de l'INSEE ? alors qu'ells ont une porté légale en France. La définition légale même des cantons s'appuie sur ces fractions cantonales qui sont clairement décrites une par une là où il y en a (ce n'est pas toujours aussi clair concernant le découpage infra-communal des circonscriptions législatives qui s'appuient cependant sur les communes mais aps toujours les mêmes découpages infra-communaux car ces découpages sont liés à des mesures de population légale prise à des dates de référence différentes, selon la date de chaque scrutin à venir et les délais légaux de procédure, il y a des décalages alors selon les années entre ces découpages, eux-mêmes basés sur des éléments plus petits, les IRIS, dans les communes suffisamment peuplées: on passe donc d'un découpage statistique, interne à l'INSEE ou pour certains usages commerciaux ou la planification, à un découpage légal qui s'appuie dessus et qui concernera tout le monde et sera public quand il y a un suffrage universel, et qui aura ensuite un impact long par le fait des élus prenant des décisions aussi concernant les territoires concernés). La fraction cantonale reste donc une division administrative même s'il n'y a pas de collectivité ni d'élections ni élus à son niveau. Elle existe dans les allocations budgétaires des communes concernées.
    Bref la fraction cantonale est bien connue, elle est relativement stable avec le temps (en dehors du renouvellement complet de la totalité des cantons en 2015, événement exceptionnel, les redécoupages pour les élections suivantes les conserve en l'état sur des décennies, et seules quelques grosses communes dont la population varie beaucoup sont redécoupées, mais ce n'est pas toujours nécessaire: on peut sortie ou ajouter une commune voisine aussi: le redécoupage suppose un changement de physionomie significatif de la densité d'habitants au sein d'une commune et le franchissement de certains seuils statistiques qui sont très longs à atteindre et dépasser).
    J'ai aussi parlé des régions car la question initiale était plus large et que le cas des communes et cantons est un cas particulier pour la France, mais pas exceptionnel si on regarde ailleurs ou à un autre niveau (ici on a sorti une partie de la discussion commencée à un niveau plus grand sur une autre page).
    On a d'autres découpages infra-communaux : les quartiers (avec conseils de quartiers), ou unités administratives (regroupement de quartiers pour certaines villes). Mais qui ne s'appuient pas non plus sur le zonage cadastral (qui a des conséquences pour la fiscalité locale applicable) qui conserve la trace des anciennes communes ou des communes déléguées ou associées. Les IRIS qui sont revus en fonction des plans d'aménagement à venir pour étudier leur impact local ou leur efficacité (mais qui intéresse aussi le secteur économique), mais les IRIS n'ont aucune existence administrative, contrairement aux fractions cantonales, quartiers et unités administratives (même si ces dernières ont une portée limitée et aucune autonomie, ils correspondent directement et précisément à la composition légale d'entités administratives ou collectivités plus grandes), et cela marque le terrain. Sans cela on ne peut pas savoir si tel ou tel point est concerné par une entité ou une autre, ou plusieurs (et cela reste vrai qu'on parle de "localisation administrative" ou d'un autre lien comme "géré par" qui pourrait aussi être utilisé pour lier des collectivités avec des organisations privées, y compris dans d'autres pays).
    Je pense que "géré par" est plus un niveau organisationnel, non spécifique aux collectivités, mais à toute organisation (on pourrait aussi avoir "contrôlé par", "majoritairement détenu par", "actionnaires principaux connus", "copropriétaires...", avec toute la difficulté et la complexité des liens liant des organisations entre elles, et même des individus, et le fait que bon nombre de ces relations ne sont pas rendues publiques et n'ont pas légalement à l'être le plus souvent car on tombe dans le droit privé et même l'INSEE est tenu légalement de garder le secret statistique et doit donc agréger certaines données) et ça n'a rien à voir avec la territorialité (au sens géographique), plus avec la propriété, la'argent et la responsabilité légale (on ne parle plus de territoires mais de personnes). Pourtant les entités territoriales ont bien des compositions précises en sous-territoires qui les composent, même si ces sous-territoires n'ont pas tous une existence administrative autonome, ils sont nécessaires pour modéliser ces données essentielles (sinon plus moyen de décrire précisément les entités territoriales mères). Verdy p (talk) 10:15, 12 September 2016 (UTC)
    Ça m'a pas l'air si compliqué que ça. Plusieurs entités administratives peuvent se partager la gestion d'un même territoires ou de différents aspect d'un territoire. Le statut différent des régions ça ne change pas le fait que l'administration les définit comme des régions. À mon avis déjà en séparant les territoires et leur gestion administratives on évite un beau bordel. En ayant une relation "administré par" qui lie les territoire à l'administration et en évitant les trucs mal définis comme "situé dans", ce serait un pas dans la bonne direction. author  TomT0m / talk page 19:11, 11 September 2016 (UTC)
    Mon cher Philippe, je n'ai lu que la première phrase de ta réponse, le reste n'étant sans doute pas dénué de sens, mais n'ayant, comme d'habitude, qu'un rapport très lointain avec la question. La question posée par Alphos est : « La propriété located in the administrative territorial entity (P131) est souvent renseigné dans les fiches des communes par le canton of France (until 2015) (Q184188) et/ou le canton of France (Q18524218) correspondant. Or, dans un certain nombre de communes, cet élément n'est pas supra-communal mais infra-communal. Apparaît-il donc pertinent de créer une nouvelle propriété pour ne pas perdre cette information dans Wikidata tout en évitant des incongruités comme "Fougères (Q4043) est localisé dans canton of Fougères-1 (Q17354607) et dans canton of Fougères-2 (Q17354608)" ? ». Voili, voilou, Pymouss (talk) 20:29, 11 September 2016 (UTC)
  •   Support parce que la situation actuelle avec located in the administrative territorial entity (P131) est juste impraticable et inutilisable, ce qui est logique la propriété located in the administrative territorial entity (P131) porte sur la localisation alors que le lien entre une commune et un canton porte sur la composition. Avec et , on a l'impression que la commune de Rennes (Q647) est entièrement comprise dans les deux cantons, ce qui est évidemment faux et il est impossible de distinguer la relation entre les deux cantons par rapport à Rennes. On pourrait peut-être se passer de located in the administrative territorial entity (P131) et utiliser has part (P527) et part of (P361) (cela a déjà été discuté d'ailleurs mais aucune solution n'a été trouvée) ; une nouvelle propriété spécifique me semble encore la meilleure solution (ou a minima, la moins pire). VIGNERON (talk) 20:40, 11 September 2016 (UTC)
    Utiliser has part (P527)/part of (P361) impliquerait de "scinder" les communes en fractions de communes, donc de créer les entités pour chaque fraction de commune, indiquant quelle partie de quelle commune appartient à quelle commune et quel canton. C'est une solution malsaine pour une base de données généraliste, et c'est justement pour ça que j'ai proposé les deux propriétés (la générique et la spécifique). Elles n'impliquent pas de lien d'inclusion, simplement un lien de corrélation territoriale partielle ou totale entre deux entités de nature différente - pour l'une sans précision quant aux entités, pour l'autre limitant complètement les classes auxquelles elles appartiennent. Alphos (talk) 21:03, 11 September 2016 (UTC)
    Le truc c'est que "localisation administrative", en réalité, ça n'a pas une granularité suffisamment fine. La localisation administrative d'un truc dépend largement de l'administration concernée, et en pratique chaque organisme découpe le territoire à sa convenance - le découpage de la CAF n'est pas forcément celui des hopitaux ou des pompiers. Du coup en fait avec "localisation administrative" on mélange des choux et des carottes. C'est pareil pour les sous-divisions : les cantons sont techniquement des divisions plus des départements que des communes. Il conviendrait donc de ne pas les lier aux communes. La solution d'avoir une propriété générique pour dire que deux subdivisions qui n'appartiennent pas vraiment au découpage de la même administration se chevauche me convient, par contre - mais ça n'a rien de spécifique aux départements. Du coup je ferai de la pub à Wikidata:Property_proposal/lower_rank_than qui a pour but justement de spécifier les hiérarchie entre les différents types d'entités :) author  TomT0m / talk page 06:37, 12 September 2016 (UTC)
  •   Oppose  Comment Use located in the administrative territorial entity (P131). Scope of P131 allows past and present entities. Set the current ones to preferred rank. If a city contains several cantons, the canton should use P131 with the city, not the other way round.
    --- Jura 10:19, 12 September 2016 (UTC)
    Changed oppose to comment. If it can help you sort it out .. -- Jura 09:33, 14 September 2016 (UTC)
    Jura1 (talkcontribslogs) having two different structures to deal with same things is quite disturbing. Even though, how do you do when a canton is above a commune and under the next commune ? (a not-so-exceptional case). Finaly, you say « If a city contains several cantons » but you make a mistake, cities are *always* divided into sevaral cantons, that's what make them cities ;) Cdlt, VIGNERON (talk) 13:52, 12 September 2016 (UTC)
    Jura1 (talkcontribslogs), You seem to have not understood a single thing I said. French cantons can partially overlap with communes. I can give you the example of canton of Reims-8 (Q783557), which has parts of Reims (Q41876) (two distinct parts, actually), but isn't entirely fitted in it. Or canton of Cannes-1 (Q16627298), which overlaps with a part of Cannes (Q39984) and a part of Le Cannet (Q207967). As such, none of these are true :
    Additionally, cantons are not technically administrative locations, they don't hold an administrative value in and of themselves, have no local government or specific administration, they only exist as structures in an electoral map.
    On top of that, it would be preferrable to have a consistent relationship between communes and cantons, if anything to query the database in an easier fashion.
    As explained before and now again, located in the administrative territorial entity (P131) is not the appropriate way to show a relationship between a french canton and a commune.
    Alphos (talk) 13:59, 12 September 2016 (UTC)
    The first two seem correct. P131 can include partial parents. I just can't see the sense of it if one includes subentities in P131 as on [1].
    --- Jura 15:06, 12 September 2016 (UTC)
    Correct? Really? I'm not even sure if it's internally correct fro Wikidata, do you have any discussion agreeing on partial inclusion? (It seems illogical; I've never header of it and I can't find any relevant discussion). And externally, this is "not even wrong", or at least too imprecise to be useful and meaningless. The whole structure is senseless and undocumented, don't you want to improve the situation. Cdlt, VIGNERON (talk) 15:26, 12 September 2016 (UTC)
    Here to some extent. I also found 2 old ones. -- Jura 11:25, 13 September 2016 (UTC)
    Personally, I think the situation on Q39984&oldid=374196864#P131 is incorrect. Given that at least 20 contributors have looked into it, I wonder how it's being justified.
    --- Jura 15:32, 12 September 2016 (UTC)
    We seems to all agree that located in the administrative territorial entity (P131) is globally misused for french territorial entities, but yet nearly nobody seems to really want to improve the situation... Cdlt, VIGNERON (talk) 15:46, 12 September 2016 (UTC)
    I fixed some 100 entries the other day. Maybe we should start limiting disussions to people who demonstrated an interest in working out a solution.
    --- Jura 22:46, 12 September 2016 (UTC)
  •   Oppose The French canton concept doesn't fit the French commune concept so this is useless to try to match these 2 concepts. We have 2 independent structures and so this is not a correct idea to try to link the structures together. Sometimes it is not possible to represent completely the reality and in that case it is best to avoid to use the current structure system in a bad way. The only good solution would be as proposed by Alphos to increase the granularity of the classification system to reach the fraction of communes which can be linked to both commune and canton concepts. Snipre (talk) 12:52, 12 September 2016 (UTC)
    And yet, you won't see a single comprehensive documentation of a commune without a mention of which canton(s) it relates to. You misunderstood me at least partly : granularity is not a good idea, as communal fractions are structures strictly internal to INSEE, and hold no value outside its "walls" : it is merely the way INSEE chose to represent these relations, and it doesn't bear more merit than a direct relation in a generalist database such as Wikidata - not to mention it would require an additional level of complexity and would "hide" the canton-commune relations. Alphos (talk) 13:59, 12 September 2016 (UTC)
    And in the other way round, the territory of a canton is always legally defined by its communes (or subpart of them), see Décret n° 2014-177 du 18 février 2014 portant délimitation des cantons dans le département d'Ille-et-Vilaine for a representative example. We can't say that they are "independent" or "doesn't fit". Maybe fraction of communes can help here but I fell like located in the administrative territorial entity (P131) is the true problem here. Cdlt, VIGNERON (talk) 15:43, 12 September 2016 (UTC)
    @VIGNERON, Alphos: Ce n'est pas parce que l'INSEE fait une grosse approximation en mélangeant le concept de commune dans son intégralité et avec celui de fraction de commune que WD doit faire pareil. WD est une base de données que les humains et les machines doivent pouvoir utiliser. Or avec le genre d'approximation que fait l'INSEE, on ne peut plus appliquer des règles de logique nécessaire à la construction de requêtes. Avec la structure de l'INSEE, comment je fais pour déterminer la population d'un canton ? Je ne peux pas sommer la population de toutes les communes faisant partie d'un canton, car cela n'est pas vrai. Encore une fois, WD utilise des concepts et une donnée est valable pour l'entier du concept. C'est comme Bonnie et Clyde: il y a des données qui correspondent uniquement à Clyde, certaines uniquement à Bonnie et d'autres enfin uniquement au duo de personnes que sont Bonnie et Clyde. WD utilise 3 éléments pour cela. Si le canton ne s'applique qu'à une partie d'une commune, la logique de WD est de créer un élément pour la partie de la commune concernée et un autre pour la commune dans son intégralité. C'est pourquoi je m'oppose à cette propriété: elle crée une relation qui n'est vraie que partiellement et qui demande une information qui n'est pas disponible dans l'élément pour pouvoir interpréter correctement les données présentes. En clair, cette propriété ne permet pas de distinguer si une commune fait entièrement d'un canton ou que partiellement, ce qui change beaucoup de chose dans la manière d'utiliser les données des communes pour pouvoir extrapoler des données pour les cantons ou l'inverse, genre population ou superficie. Snipre (talk) 22:14, 13 September 2016 (UTC)
    @Snipre: Comment, dans l'état actuel des choses, extrapoles-tu la population des cantons de Cannes-1 ou Reims-8 (ou tant d'autres) à partir des populations des communes qu'ils recouvrent partiellement ? Alphos (talk) 06:47, 14 September 2016 (UTC)
    Cette propriété ne cherche qu'à améliorer le signifiant de la relation entre commune et canton, qui à l'heure actuelle ne reflète pas la réalité de la relation, qui n'est pas celle d'une subdivision administrative. Alphos (talk) 06:47, 14 September 2016 (UTC)
    @Alphos: Merci de relire ma première intervention: je ne veux pas extrapoler la population des cantons à partir de celles des communes puisque ma position est de ne créer aucun lien entre les communes et les cantons. C'est ta proposition de conserver ce lien entre commune et canton qui pose problème, car elle crée une relation partiellement vraie et c'est elle qui crée des absurdités du genre de celle que je mentionne concernant la population. Si on voulait être juste, on devrait lier la commune et le canton et indiquer via des qualificatifs dans quelle mesure ce lien est vrai et quelle proportion de la commune est touchée par la relation commune-canton.
    Non, ta proposition n'améliore rien puisqu'elle ne permet pas de dire si la commune est totalement incluse dans le canton et si ce n'est pas le cas, quelle partie de la commune est touchée par la relation que tu as créée. L'absence d'informations est préférable à l'existence d'informations partielles dans le cas present, car l'existence d'informations partielles peut entraîner des conclusions fausses, (genre du celle de la population), alors que l'absence d'information oblige à aller chercher l'information correcte à la bonne place. Snipre (talk) 12:33, 14 September 2016 (UTC)
    @Snipre: La situation actuelle, basée sur located in the administrative territorial entity (P131) / contains administrative territorial entity (P150) cause ce problème, en décrivant des inclusions là où il n'y en a pas. La situation actuelle laisse supposer que :
    • les cantons se chevauchent
    • la population d'un canton est exactement la somme des populations des entités qui "le composent".
    • la population d'une commune est au plus égale à la population du plus petit des cantons dont elle "fait partie".
    La propriété que je propose résoud ce problème, en remplaçant l'implication d'inclusion par une implication d'intersection (aux sens mathématiques des termes).
    Ma propriété :
    • ne laisse pas supposer que les cantons se chevauchent
    • ne laisse pas supposer que la population d'un canton est exactement la somme des populations des entités qui "le composent"
    • ne laisse pas supposer que la population d'une commune est au plus égale à la population du plus petit des cantons auxquels elle est liée
    • permet néanmoins d'assurer que :
      • la population d'une commune est mathématiquement comprise entre 0 et la somme des populations des cantons liés.
      • la population d'un canton est mathématiquement comprise entre 0 et la somme des population des communes liées.
    Comme je l'ai déjà indiqué dans ma première réponse, la mention des cantons est toujours présente sur toutes les documentations de communes que j'ai pu voir (guides touristiques, dictionnaires, encyclopédies). Ne pas l'indiquer serait rendre Wikidata moins complet que possible. Et quite à l'indiquer, pourquoi vouloir faire croire les trois faussetés que laisse entendre le système located in the administrative territorial entity (P131) / contains administrative territorial entity (P150), décrites dans la première des listes ci-dessus ? Autant indiquer qu'il y a un rapport territorial partiel (rien de plus) dénotant une intersection mathématique plutôt qu'une inclusion mathématique, et c'est précisément ce qu'indique cette propriété, qui dérive de la propriété canton français.
    Alphos (talk) 13:46, 14 September 2016 (UTC)
  •   Strong support, parce que located in the administrative territorial entity (P131) est une absurdité pour relier une commune à un canton, les cantons n'étant absolument un découpage administratif mais uniquement électoral... :)  – The preceding unsigned comment was added by Hsarrazin (talk • contribs) at 13 septembre 2016 à 20:28‎ (UTC).
    Il n'y a pas besoin de créer cette propriété pour ne pas lier une commune et un canton par located in the administrative territorial entity (P131)  . author  TomT0m / talk page 18:35, 13 September 2016 (UTC)
  •   Comment by the proponent. As it seems lots of people have trouble grasping why we need that property, I'll add this : just because two entities happen to have encompassed a same given piece of territory at some point in their respective existences, does not mean they existed concurrently or had a direct relationship to one another. This property adds that precision to the proposed generic property « territory overlapse » : not only did they encompass a same given piece of land, but :
    • they encompassed a same given piece of land, without one being technically in the other administratively - they just happen to have common ground, which may or may not mean the territory of one is entirely in the other, nor that the territory of the other is entirely in the one.
    • one (the source) is a Tei (Q484710)
    • the other (the destination) a french canton
    • they existed at the same ti-me
    • and there was a meaningful direct correspondance between the two, with the canton determined to be one of the cantons of the commune.
    It is a specific property, derived from a generic one, with a specific set of statements carrying a specific meaning, with more significance than the generic property allows ; and it betters the ontology by allowing consistency among all communes and cantons.
    I hope this clears things out.
    Alphos (talk) 20:54, 13 September 2016 (UTC)
    @Alphos: I think we should think through the timeline and contemporarity-problems before taking an actual decision. Technically I'm inclined to think the generic version should have the same contemporary(ty) constraint to make it actually useful. So I don't remove my opposition yet - I'd rather put this in the other proposition.
    author  TomT0m / talk page 08:46, 14 September 2016 (UTC)
    @TomT0m: It really shouldn't. I can give you the example of the 60 Q16629323, which were replaced by 48 revolutionary section of Paris (Q1255087), themselves replaced by 12 municipal arrondissement (Q702842) (before Paris expanded in 1860 to 20 of them, with a redrawing). Why shouldn't we say which municipal arrondissement (Q702842) a Q16629323's territory overlaps ? Does it not bear meaning ? It's even been described in ISBN 2713213452.
    For instance, district 40 (Saint-Jacques-du-Haut-Pas) partially overlaps section 46 (Observatoire), which partially overlaps current arrondissements 5, 13 and 14. But district 40 overlaps neither current arrondissement 5 nor 13 (see pages 14-15, and a good map of today's arrondissements).
    On another note, would you mind waiting for the answer to questions you ask or remarks you raise before doing anything else ? I think it's particularly rude, shows you don't give a darn about getting an answer from people who are trying to explain something to you.
    Alphos (talk) 09:41, 14 September 2016 (UTC)
    @Alphos: Euh, je comprend pas ce que tu me reproches, j'ai jamais dit que ça n'avait pas de sens ???? Et j'ai prévenu que j'allais aussi porter la question ailleurs. author  TomT0m / talk page 09:50, 14 September 2016 (UTC)
  •   Support very useful for mapping French territory. Léna (talk) 10:34, 14 September 2016 (UTC)
  • "and that was only the beginning of a process intended to provide a clean ontology for subdivisions of France - and perhaps offer a showcase ontology for other countries with messed up subdivisions ? " If that's the intended goal, I see no reason to create this property as being specific to France. I would like a property that's more general and can be used in multiple countries. Currently I see no arguments brought forward in this thread that this property needs to be specific to France (my French isn't good enough to understand the French posts). Therefore I   Oppose ChristianKl (talk) 21:09, 16 September 2016 (UTC)
    @ChristianKl To all that I know, there is no other country which have a division similar to french canton so it makes sense to have a property specific to france. Xavier Combelle (talk) 20:04, 17 September 2016 (UTC)
    @ChristianKl: Unlike the other property I proposed, this property offers the added meaning that its target has its territory specifically defined with a reference to the territory of its source. An canton that doesn't exist anymore can overlap the territory of a newly created commune, which could be an appropriate use of « territory overlapse » (optionally, but I strongly recommend it, with a duration (P2047) no value qualifier), that doesn't mean it was defined according to part of all of the territory of the newly created commune. On the other hand, a canton defined with a reference to a given commune MUST be linked with a property that not only forbids no value for a duration (P2047) qualifier, but also determines a fairly specific spatial relationship from one to the other (one being a canton of the other, which is a commune). Its use is specific to France territorial subdivisions, so it can prove hard to grasp for people who aren't fully aware of the intricacies of our different kinds of subdivisions and the relationships between two of them. Like any derived property, it's intended to avoid adding specific qualifiers to statements that can be shortened for clarity and specificity. It's for the same reason that we have start time (P580) instead of point in time (P585) with a P794 (P794) start time (Q24575110) qualifier.
    Also, what Xavier Combelle just said ^^' Alphos (talk) 20:07, 17 September 2016 (UTC)
"Unlike the other property I proposed, this property offers the added meaning that its target has its territory specifically defined with a reference to the territory of its source" to me that doesn't seem to be a requirement that's specific to French Cantons and it should be possible to create a property that includes it. ChristianKl (talk) 21:23, 17 September 2016 (UTC)
@ChristianKl: If we don't define this property, we'll be facing a few issues :
  • it also imparts that the target is defined as a french canton and the origin a french commune ;
  • those two classes only exist in France ;
  • it would be silly to add P794 (P794) "french canton" (I know I should use a class instead of a string in my sentence, but there's currently an issue with french canton classes : we have two instead of one or three, which is another issue that needs resolving) to more than 40 000 statements ;
  • it would also require documenting the difference between {a new commune and old canton having lapsed over the same bit of territory} and {a commune and canton that existed at the same time, one being defined as overlapping the other} which would dictate when to use P794 (P794) "french canton" and when not to even if the source is a french commune and the target a french canton, which is a very strenuous distinction ;
  • it's would be an oddly specific distinction to make on a rather unspecific property.
I hope you'll understand. Alphos (talk) 08:34, 18 September 2016 (UTC)
The elements that are the origin should have instance of (P31) "french commune" filled and the items that are the target "french canton". Properties aren't supposed to define instance of (P31).
On the other hand I don't see a property shouldn't both care about existing at the same time and lapsing over the same bit of territory. We can have an additional property for that relationship. ChristianKl (talk) 16:21, 18 September 2016 (UTC)
No, but some properties do have constraints on both the source and target of statements that use them. This property is specifically there to impart a special kind of relationship between entities belonging to two specific sets, relationship that isn't plainly limited to an overlapse, but is an outright definition of one from one set derived from a bunch of portions of territory of one or more from the other set. Look, I'm not saying this is sane, I'm saying it describes the situation aptly. And yes, that means the situation is insane, and that's precisely why we need a specific property for it. Please don't dismiss it by lack of knowledge of it.
Alphos (talk) 19:28, 18 September 2016 (UTC)
Given what's written here in English I don't see the specialness demonstrated. Maybe you want to reformulate the definition to express more clearly what's special of this relationship? Generally properties are supposed to be defined, so that people can easily learn what they are supposed to mean. ChristianKl (talk) 20:35, 20 September 2016 (UTC)
The border of each canton is defined as regards to borders of commune(s) and/or to streets belonging to commune(s). However, they're not (anymore) an administrative territorial subdivision, nor are communes necessarily located in them, as per the examples of Reims, Tours, Cannes.
A property like territory overlaps (P3179) could do the trick, but has a non-negligible inconvenient : it doesn't make the difference between these situations :
  • an extant canton defined using extant communes
  • an old canton defined using still extant communes
  • an extant canton once defined using old communes
  • an old canton defined using old communes
  • an old canton that happened to have a territorial overlap with new communes, without coexistence
  • a new canton that happens to have a territorial overlap with old communes, without coexistence
While the last two could of course use territory overlaps (P3179), the first four would benefit from the property being proposed, which imparts coexistence, definition of one using part or all of the territory of the other(s), the source of the statement being specifically a commune and the target specifically a canton defined "from" it. It is undeniably a property derived from territory overlaps (P3179) (proposed at the same time), but one that adds a modicum of specificity to the relation between two entities that territory overlaps (P3179) alone cannot impart.
I can't make it any simpler than this. I should point out the fact that five people (and me) who know of the situation, some of which are heavily committed to handling french territorial subdivisions feel there is an advantage to a more specific property than territory overlaps (P3179) - maybe it's a sign of something.
Alphos (talk) 12:35, 21 September 2016 (UTC)
I have withdrawn my oppose but I would still like this to be better documented in the description of the property. ChristianKl (talk) 10:17, 22 September 2016 (UTC)
@ChristianKl: Please note that we definitely can restore the generality if we create a generic property with the same constraints about temporality - still unfortunately unexpressed by the proposal as you wrightly note - to a generic "overlap in the period of existence" property. This would make this solution similarly applicable to non-french or french similar administrative mess than new and old cantons. Also note that, after discussions with Alphos on different channels, his objection to do this is mainly the fact that a canton can be recreated later - with the same name. My oppinion is that in such a case this recreated canton should have its own item as it can totally can be considered as a new entity - not the same timespace, and probably not the same rules. author  TomT0m / talk page 17:48, 22 September 2016 (UTC)
@TomT0m: In short : no, my objection to your alternative proposal has nothing to do with canton re-creation, and it never had. Please don't try to lend me opinions I never had, and I promise not to say you oppose this property because of circus animals - obviously also unrelated to your opinion. Please read my above comments for further information on the matter, I'm not about to copy and paste them again. Alphos (talk) 22:53, 22 September 2016 (UTC)
@Alphos: Please don't tease me about my attitude, I feel it really innapropriate here. I'll ask you about examples of the stuffs we can't model with the generic property with contemporary contraint, so that we can discuss them. In short, do the long version. author  TomT0m / talk page 06:20, 23 September 2016 (UTC)
  •   Oppose as people seem to have lost interest in this.
    --- Jura 21:04, 24 January 2017 (UTC)
@Alphos, Ash Crow, TomT0m, Pymouss, Verdy p: @VIGNERON, Jura1, Snipre, Léna, ChristianKl: I marked this as   Not done due to disagreements above and staleness of proposal. If one of you strongly feels this should be pursued further, please make a new proposal that accounts for the concerns of those who were opposed. ArthurPSmith (talk) 20:17, 25 January 2017 (UTC)