Je lance un nouvel appel à commentaires pour proposer des libellés neutres pour les occupations et les fonctions : Wikidata:Requests for comment/Gender neutral labels for occupations and positions in French.
Topic on Wikidata:Bistro/Archives des discussions structurées
A voté.
Par contre, je suis en train de chercher quelques (rares) contre-exemples qu'il serait bon de repérer au préalable. Par exemple, comme roi(12097) ou reine(16511993) qui sont explicitement genrés ou les fonctions qui s'appliquent autant aux êtres humains qu'aux organisations (là je ne trouve pas d'exemple dans les entités éléments mais dans les entités propriétés il y a opérateur(P137)).
Oui c'est vrai. ça ne s'applique pas dans tous les cas.
Cet appel à commentaires est maintenant terminé et la majorité est en faveur des propositions présentées.
Sur 48 personnes votantes, 32 sont en faveur (soit 2/3 ou 66 % du total et 72 % des suffrages exprimés).
Maintenant, il reste la question de la mise en place de ces nouveaux libellés. Je conseille de procéder avec prudence et circonspection pour éviter toute erreur (comme King of Jordan (Q14625123) dont le libellé reste inchangé) ainsi que permettre aux outils externes qui en auraient besoin de se mettre à jour.
Merci pour ton message. Je suis d'accord avec toi. Je pense que la mise en œuvre est un travail de long terme qui doit se faire avec discernement. Par exemple, on peut s'interroger sur l'application du principe aux fonctions ecclésiastiques qui dans certaines religions ne peuvent être occupées que par des hommes (pape, évêque).
@Shev123: remarque que ça a un impact sur les Infoboxes de personnes non binaires. Par exemple fr:Claude Cahun. C'est pas forcément une mauvaise chose. Il faut voir quelle est la meilleure solution. Est ce qu'il faut utiliser personal pronoun (P6553) pour déterminer le genre à afficher ? créer une propriété dédiée sur le modèle de female form of label (P2521) pour les personnes non binaires?
L'idée me semble bonne mais...
Pour personal pronoun (P6553), il faut déjà que cette propriété soit présente ; ce qui n'est pas - encore - le cas sur Claude Cahun(219634) ; sur les 666 personnes indiqués comme de genre non-binaire, 338 n'ont pas de pronoms : https://w.wiki/5bXK (et je passe sur la faible proportion de références).
Ensuite, il faut passer de la valeur de cette propriété au genre grammatical. Et là aussi, il faut que la propriété soit présente, actuellement il y a 23 pronoms sans genre : https://w.wiki/5bXM (et pas sûr que ce soit possible d'y ajouter un genre grammatical approprié pour les pronoms comme "they" ou "iel").
Pour une nouvelle propriété "forme non-binaire du libellé", je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée : quelle serait la valeur ? (pas sûr qu'il y en ait une qui fasse sens ou consensus) et mon avis - très personnel - est que l'on devrait plutôt supprimer forme féminine du libellé(P2521) et forme masculine du libellé(P3321) au profit d'un système utilisant les lexèmes.
oui mais pour le moment P2521 et P3321 sont utiles pour fr:Template:Infobox Biographie2. Je ne suis pas sûr qu'on soit capable d'écrire une fonction Lua qui fasse appel au lexeme ayant pour sens tel élément. D'ailleurs, potentiellement il y a beaucoup de lexemes qui peuvent avoir pour sens le même item. Comment est ce qu'on choisirait le bon lexeme à afficher dans l'infobox ? J'ai plutôt tendance à penser que ça ne sera pas si facile de se passer de P2521 et P3321. En revanche, on pourrait envisager des fonctionnalités pour ne pas afficher toutes les langues dans l'interface Wikidata (comme pour les libellés et les alias).
oui, ce ne sera pas facile mais sur le long terme, c'est la meilleure solution (voir la seule solution possible en fait, le système actuel ne tient la charge quasiment que parce que la plupart des valeurs de P2521 et P3321 sont absentes).
Quant à l'affichage optionnel de l'interface, l'idée est inintéressante mais cela risque plus d'alourdir le système qu'autre chose, non ?
Je sais pas. J'imagine qu'on doit pouvoir imaginer un userscript pour n'afficher que la langue choisie par l'utilisateur.
Dans tous les cas, ça n'était sans doute pas une bonne solution d'afficher toujours la forme masculine pour des personnes non binaires dans les infoboxes.
@PAC2: as-tu laissé un message sur fr.wp pour les infoboxes des personnes non-binaires ? (il me semblait que oui mais j'ai du faire erreur et la situation ne semble pas avoir évoluée sur ce point).
@Shev123: as-tu noté d'autres cas de ré-utilisations qui poseraient problèmes ?
Je n'ai rien vu de plus. Il y a la Wikidata Infobox sur Commons qui ne prend pas en compte la non-binarité et Biographie2 qui a le même soucis sur wiki fr.
J'ai pas encore laissé de message sur la page de discussion d'infobox Biographie2 mais j'ai bien en tête de le faire.
Pour ma part, j’ai trouvé une ré-utilisation qui pose problème. Le cas est plus simple : une infobox qui ne prend pas en compte les différentes formes de libellés (du coup auparavant, elle affichait uniquement le masculin, ce qui était loin d’être idéal).
Je l’ai signalé le 22 août sur le projet Modèles de frwiki, et n’ai toujours pas de retour. Si quelqu’un a le temps et les compétences pour corriger ça…
Encore pas mal de pédagogie à faire autour de cette prise de décision. Voir ici Special:MobileDiff/1718831193. PAC2 (talk) 19:43, 1 September 2022 (UTC)
En même temps, on inspire les germanophones : Special:MobileDiff/1718923318
Pour info, Thibaut120094 a annulé la fermeture de l'appel à commentaires et relancé le débat Special:MobileDiff/1660044032...1719793463?diffmode=source au motif que je n'étais pas légitime à clôturer l'appel à commentaires.
J'avais moi même laissé un message à ce sujet ici Wikidata_talk:Requests_for_comment#Closing_of_Wikidata:Requests_for_comment/How_to_avoid_to_use_male_form_as_a_generic_form_in_property_labels_in_French? mais selon moi ça ne doit pas remettre en cause la décision finale qui était assez claire.
Les annulations vont permettre de faire les choses plus clairement et plus proprement, donc c'est une bonne chose au final.
Les clôtures seront peut-être similaires mais un regard extérieur va permettre plus de nuance et surtout éviter tout conflit d'intérêt.
J'ai clôturé l'appel à commentaires (c'est ma 1ère clôture sur Wikidata). J'espère avoir fait ça dans les règles de l'art.
À ta place j’aurai attendu encore quelques semaines, les derniers arguments avancés étant relativement récents… Ça serait dommage que quelqu’un conteste à nouveau la clôture juste à cause de ça.
Il n'y a plus de contribution sur cet appel à commentaires Wikidata:Requests for comment/Gender neutral labels for occupations and positions in French. Quelqu'un peut il le conclure et le clore formellement ? PAC2 (talk) 05:55, 24 September 2022 (UTC)
Idem pour celui ci Wikidata:Requests for comment/How to avoid to use male form as a generic form in property labels in French?. PAC2 (talk) 05:56, 24 September 2022 (UTC)
Pour information, j’ai constaté que les libellés de plusieurs éléments ont été re-modifiés pour les mettre au masculin (Q644687, Q1114448, Q49757, Q177220, Q488205). En l’absence de (re-)clôture formelle de la RFC, je ne sais pas trop ce qu’il convient de faire… (ping de courtoisie @LearnKnowGive1, qui n’était peut-être pas au courant de ces RFCs).
Sorry,
N'avait pas pris connaissance de cette bidouille avant d'être alerté par la patrouille. Ai fait effectivement qq modif entre les eur ou eure ou rice....ou ien ienne ou iene.
Cela paraissait surprenant que X puisse etre ien ou ienne, alors qu'il s'agit d'une seule personne.... D'autant que l'aspect binaire (0 / 1) de la technique s'accommode bizarement du "ou"..
Et puis, en croisant qq termes, ai conclu (après vérif CNTRL) qu'il y avait des inventions de termes et des usages équivoques dont le sens est dévoyé.
Je lu et noté la finalité de la démarche. Louable... non Indispensable... mais bon de là à penser qu'en changeant un terme on modifie les mentalités.................. c'est une erreur de parallaxe
Voir plus par ailleurs qt au terme/définition et le bon sens.
Autant Jean peut être un prénom masculin ou féminin, autant Jean est chercheur ou Jean est chercheuse mais cet entre-deux est très surprenant vs rigueur des bases de données (sauf à ne pas connaître la data).
Par nature et par usage, par conviction et en le démontrant chaque jour, à chaque instant et cela est inscrit dans tout ce qui est relatif à l'administration... bref par convention (qui remonte dans les services acad, et/ou officiels), directeur (CEO) est générique, en l'occurrence F, de même opérateur, technicien, conservateur et tutti quanti. Personne ne se pose la question du genre et cela écrase les stéréotypes (Si, si.... ). Sûr c'est pas très littéraire et parfois cela s'accorde mal avec la langue. Mais la finalité et les retours s'accordent très bien au quotidien. Quant à la littérature, c'est un autre débat.
Toutefois, est que WKDT français a pour objet des fournir des datas précises (0/1), y a t'il ou bien pr qq uns une finalité sociologique ? Boff. Amha, machin ou machine, c'est plus de l'ordre du bazar ou du souk que de la base de donnée.
Last but not least, j'ai offert un Larousse il y a peu a une petite (8 ans)... CNTRL sera pour plus tard.... bon, beeennnn je savais mais sais encore mieux et plus pourquoi. Elle veut être chercheur, a moins que ce soit écrivain ou en tous cas auteur. C'est que c'est une lectrice assidue, compositeur à ses heures. Elle n'a pas réfléchit à être pompière. Y a t'il une objection ?
Comme quoi, il ne faut pas faire porter au langage et/ou à la data plus que ce qu'on lui demande.
;-)
Oui, j'ai lancé un appel à clore les deux discussions sur le project chat. Il faut qu'on prenne une décision.
Pour moi le problème de cet "appel à commentaires" et du précédent sur les libellés des propriétés c'était d'ouvrir un vote en même temps que la discussion. Il y a eu plusieurs remarques sur le périmètre du changement proposé qui n'ont pas pu être prises en compte dans la proposition mise au vote. On est en plein Wikipédia:Discuter au lieu de voter(Q10968383) (qu'il faudrait intégrer aux pages méta de Wikidata).
Sur Wikidata:Requests for comment/How to avoid to use male form as a generic form in property labels in French?, le débat a été ouvert le 21 novembre 2021 et le vote le 2 mai 2022. 6 mois de discussion, ça me semble pas mal.
Sur le second appel à commentaires, j'ai ouvert le vote d'emblée considérant que c'était la suite du premier mais on a vraiment pris le temps de discuter en parallèle du vote. La partie discussion Wikidata:Requests_for_comment/Gender_neutral_labels_for_occupations_and_positions_in_French#Discussions est riche et j'ai bien pris le temps de répondre aux questions.
En effet pour le premier AàC, autant pour moi. Mais il aurait sans doute gagné à plus de publicité au moins sur ce Bistro (et éventuellement sur ceux des autres projets francophones).
Le problème de discuter en même temps qu'on vote et pas avant est qu'on vote sur une proposition rédigée avant la discussion. Si on tire une conclusion simple comme "la proposition est adoptée", on ignore la discussion.