Talk:Q72955226

Caros editores @GoEThe:, @DarwIn:, @JotaCartas:, @Joseolgon:, @Tm:, @Multichill:,

Venho pedir a atenção para uma questão que se verifica no desenvolvimento deste item da Wikidata e que se repete noutros items da mesma natureza. Desconheço se este tipo de discussão já ocorreu antes, noutro lugar. Trata-se da forma correcta de designar o edifício sede de um município português. Devo dizer, desde já, que encontro duas formas igualmente correctas de o fazer: "Câmara Municipal" e "Paços do Concelho".

Por isso, quando criei este item, em Outubro passado, designei-o por "Câmara Municipal do Fundão", que é a função actual do edifício em causa. Ora recentemente Tm alterou a designação para "Edifício dos Paços do Concelho do Fundão" que me parece evidentemente incorrecto e que me admiro até porque acontece neste e noutros items (inclusivé na Wikimedia Commons).

Segundo o "Dicionário da Língua Portuguesa, 6ª ed., da Porto Editora, pag. 1214, "paços do concelho: edifício municipal para reunião da vereação e onde se encontram instalados os serviços administrativos" (não procurei noutros dicionários, mas não deverão dizer muito diferente disto). Ora, se "paços do concelho" é um edifício, dizer/escrever "Edifício dos Paços do Concelho do Fundão" é o mesmo que dizer "Edifício do edifício municipal para ....". É como se para designar a moradia do Manel se diga "Edifício da moradia do Manel".

Isto parece-me tão evidente que me pergunto porque o tenho visto repetido. E a explicação que encontro é que se segue, acriticamente, a designação que aparece no IGESPAR, e que está naturalmente errada. (O mesmo não acontece no SIPA, onde me parece haver em geral mais precisão e qualidade na designação dos imóveis em causa.)

Assim sendo, e se de facto se acordar que "Paços do Concelho de..." (e não "Edifício dos Paços do Concelho de...") é a designação correcta para este tipo de edifícios, muitos deles clasificados, sugiro/proponho que alguém com competência para o efeito use um robot para fazer a substituição da designação incorrecta nos casos existentes.

Um segunda questão correlacionada é se a designação "Paços do Concelho" deve impor-se à designação "Câmara Municipal". Ainda segundo o mesmo Dicionário atrás citado, pag. 282, "câmara municipal: conjunto dos vereadores de um município ou edifício onde estes se reúnem e estão instaladas as várias repartições dos serviços administrativos de um concelho".

Sem ser especialista linguista, acho até que a designação da vereação por "câmara" dever ter derivado da sala (edifício) onde a mesma se reunia. Mas, adiante. Não posso afirmar com certeza, mas a minha sensibilidade é que o maior uso corrente actual é que este tipo de edifícios se designem por "câmara municipal" e não por "paços do concelho". Em quantos lugares deste país se dirá "vou aos paços do concelho tratar disto..." em vez de "vou à câmara municipal tratar disto..."?

Por isso, ambas as designações estão correctas e querer impor uma sobre a outra parece desapropriado e parece que se poderia acordar em que é infrutífera e desaconselhada esta substituição.

Saudações, GualdimG (talk) 11:32, 8 January 2020 (UTC)

Também me parece pleonástico dizer "Edifício dos paços" uma vez que paço é o mesmo que palácio. "Edifício da câmara municipal" ainda poderia ser mais aceitável, mas poderá haver vários edifícios de uma câmara dividindo os serviços camarários e presta-se a confusão. O termo menos ambíguo parece mesmo "Paços do Concelho", uma vez que Câmara pode ser o edifício, o órgão, ou até qualquer parte do conjunto dos serviços. GoEThe (talk) 12:38, 8 January 2020 (UTC)

Procurando no SIPA, a designação "Edifício dos Paços do Concelho" é usada tantas vezes como simplesmente "Paços do Concelho" [1]. GoEThe (talk) 13:43, 8 January 2020 (UTC)

Fiz a pesquisa no SIPA apenas com a palava "paços" obtendo 264 resultados, dos quais: com "Câmara Municipal" no título - 88 casos; com "Paços do Concelho" no título - 12 casos; com "Edifício dos Paços" no título - 5 casos. A designação mais usual e corrente para o edifício sede de um município é portanto Câmara Municipal. A designação Paços do Concelho sendo correcta parece muito menos usada. (Aliás os concelhos na terminologia actual da Constituição da República Portuguesa designam-se por municípios e, em bom rigor, o edifício sede do município seriam os Paços Municipais, ou os Paços do Município). Ambas as designações - Câmara Municipal e Paços do Concelho - podem ser usadas para designar a sede do município, não devendo uma eliminar a outra, nem havendo necessidade de substituir uma por outra. A designação "Edifício dos Paços do Concelho" é evidentemente pleonasticamente desajustada. GualdimG (talk) 18:49, 8 January 2020 (UTC)

 Comment Só vou comentar uma sua frase em que diz que "a designação que aparece no IGESPAR, e que está naturalmente errada". Errada? Mais uma vez faz estas afirmações bombásticas sem o mínimo de pesquisa. O nome que você afirma estar "naturalmente errada" vem da própria da Câmara Municipal do Fundão, conforme o Edital n.º 722/2017 da mesma. Tudo o resto que escreve são meros achismos. Tm (talk) 12:51, 8 January 2020 (UTC)

 Comment Para começar podia tratar a DGPC pelo nome correcto e não pelo antigo IGESPAR. Quanto à afirmação de que este nome é "pleonasticamente desajustada"??? Além da DGPC, temos actas de reuniões de vereação municipal do Fundão (p.3 e p.14) ou "Informação escrita do Presidente" da Câmara do Fundão (p.18 e p.47), da dona do edifício. Mas outros institutos e organismos públicos culturais chamam este edifício pelo nome supostamente "pleonasticamente desajustada". Começando pelo Centro Nacional de Cultura ou a Direção Regional de Cultura do Centro no seu atlas cultural (escrever o nome "Edifício dos Paços do Concelho do Fundão" na pesquisa e clicar em "mostrar lista". Como vê, organismos públicos ligados à cultura e património classificado e usam este nome, logo não é um pleonasmo. Tm (talk) 19:47, 8 January 2020 (UTC)

O erro é sempre o mesmo, esteja ele no Centro Nacional de Cultura, na Direção Regional de Cultura, num edital camarário, na Wikidata, etc. Alguém erra e, a seguir, vai-se acriticamente copiando. GualdimG (talk) 08:36, 9 January 2020 (UTC)

"O erro é sempre o mesmo" ou antes o achismo é sempre o mesmo? DGPC, DRCC, CNC e CMF estão todos errados apenas porque acha? Sem mais comentários, pois tal é desnecessário, pelas suas declarações. Tm (talk) 14:39, 9 January 2020 (UTC)

Caro @GualdimG:, esta sua questão principal tem várias questões associadas. Uma coisa é a "forma correta de designar o edifício sede de um município português", outra coisa é a classificação desse edifício como “Monumento de Interesse Municipal” pela Câmara Municipal do Fundão. Quanto à forma correta de designar o edifício sede de um município português, concordo consigo. Quanto ao nome atribuído pela qual a Câmara Municipal ao edifício que esta classificou, isso é outra coisa. "quando criei este item, em Outubro passado, designei-o por "Câmara Municipal do Fundão", que é a função actual do edifício em causa" Diz muito bem, o @GualdimG: classificou-o pela sua função e não pelo nome atribuído pela Câmara Municipal ao edifício que esta classificou. São coisas diferentes. Uma coisa é se a Câmara Municipal atribuiu o nome correto a este edifício, outra coisa é qual é o nome oficial do edifício. Sim digo, nome oficial deste edifício, não a forma correta de designar o edifício. Quanto ao nome oficial deste edifício, o nome é “edifício dos Paços do Concelho” e não “Edifício dos Paços do Concelho”, de acordo com o Diário da República. Quanto à sua afirmação "até porque acontece neste e noutros items" não percebo a que itens se refere. Agradeço que esclareça esta afirmação para a poder comentar. Quanto à sua afirmação de "inclusive na Wikimédia Commons" está-se a referir à alteração da categoria de “Paços do Concelho do Fundão” para “Edifício dos Paços do Concelho do Fundão” que o @Tm: fez ou a outras alterações? Se o critério do @Tm: para a alteração do nome da categoria no Wikimedia Commons do for o do "Diploma Legal de Classificação" a alteração está correta, mas desde que vi o @Tm: alterar, no Wikimedia Commons , uma categoria que tinha o nome oficial de um Monumento Nacional, tenho duvidas de qual o argumento utilizado para esta alteração. Para esclarecimento, o Monumento Nacional de que falo é o Castelo de São Filipe. De qualquer forma esta é uma questão que importa ser discutida no Wikimédia Commons e não aqui. Em relação à Direção Geral do Património Cultural (DGPC), entidade que sucedeu ao IGESPAR, não percebi a sua afirmação "a designação que aparece no IGESPAR, e que está naturalmente errada". Pode-me explicar por favor a que afirmação se está a referir e indicar o link dela? Quanto à sua afirmação "O mesmo não acontece no SIPA, onde me parece haver em geral mais precisão e qualidade na designação dos imóveis em causa", não percebo a sua afirmação. Em primeiro lugar devo referir que o SIPA é um organismo da dependência da DGPC. O único organismo oficial que dá os pareceres ao governo português, relativos à classificação do património, é a DGPC. Quanto à "precisão" do SIPA é uma opinião sua, que respeito, mas que discordo completamente. Quanto à sua afirmação "Assim sendo, ... nos casos existentes.", discordo em parte. Se um edifício não está classificado, a designação “Edifício dos Paços do Concelho” está incorreto. Mas se o edifício está classificado pela DGPC ou pela Câmara Municipal é esse o nome oficial e é esse que deve ser utilizado (o do diploma legal de classificação). E se o nome no Diário da República contiver um erro? Enquanto não for alterado o diploma de classificação no Diário da República é esse o nome oficial, mesmo que contenha um erro. Em relação a esta sua “segunda questão”, por ser muito importante e determinante para a tipificação no Wikidata, proponho que tratemos separadamente do resto do problema.Sanjorgepinho (talk) 03:34, 8 February 2020 (UTC)

@GualdimG: quanto à sua afirmação "O erro é sempre o mesmo, esteja ele no Centro Nacional de Cultura, na Direção Regional de Cultura, num edital camarário, na Wikidata, etc. Alguém erra e, a seguir, vai-se acriticamente copiando", permita-lhe dizer que estas entidades não podem alterar o nome que se encontra no Diploma de Classificação da Câmara Municipal que foi publicado no Diário da República. Esse nome é o nome oficial.

Caros editores @GoEThe:, @Alchimista:, @Hipersyl:, @DarwIn:, @JotaCartas:, @Joseolgon:, @Tuvalkin:, @Sanjorgepinho:, @Tm:, de novo, pois não me conformo com uma alteração injustificada que ocorreu nesta entrada da Wikidata.

Reproduzo o email que recebi de Técnica Superior da DGPC, em resposta à minha proposta de alteração da designação do imóvel sede do Município do Fundão de “Edifício dos Paços do Concelho do Fundão” para “Paços do Concelho do Fundão” na base de dados da DGPC:

"O Inventário que consultou na página web da DGPC, como todos os inventário, obedece a regras de registo.

No caso do Inventário do Património Imóvel classificado e em vias de classificação, por ser exclusivamente referente aos bens imóveis com protecção legal, o campo “Designação” das fichas de inventário é preenchido com a denominação que consta no diploma de classificação de cada imóvel inventariado (ou, para o caso dos imóveis que estão em vias de classificação, a denominação constante no despacho de proposta de classificação).

Uma vez que, como tão bem observou, a designação “Edifício dos Paços do Concelho do Fundão” é a denominação legal da classificação que consta no diploma publicado em Diário da República (https://dre.pt/application/conteudo/108195834), qualquer alteração referente a este campo teria que partir do legislador, neste caso a Câmara Municipal do Fundão, implicando a publicação de novo diploma.

Assim, e embora compreenda que a sua proposta é extremamente válida, não podemos fazer a alteração sugerida enquanto a Câmara Municipal do Fundão não alterar legalmente a designação do edifício.

De todo o modo, recomendo que faça a mesma proposta ao Município do Fundão."

Este o teor do email recebido. Talvez ainda me disponha a dirigir-me ao Município do Fundão, mas, desde já pergunto: teremos de ser tão seguidistas que não possamos corrigir o erro, dar o exemplo, e indicar correctamente o nome do imóvel em causa? Mas, mais, insisto que o nome inicial que dei ao imóvel, "Câmara Municipal do Fundão", era e é um nome correcto como já claramente demonstrei e não havia, nem há, necessidade alguma de o alterar.

Saudações, GualdimG (talk) 20:10, 7 February 2020 (UTC)

Mesmo quando o email que recebeu confirma tudo o que eu tenho dito desde o primeiro dia de que os registos de património classificado na DGPC "obedece a regras de registo", continua a querer tudo ao contrário e continua a propor que devíamos "corrigir o erro, dar o exemplo, e indicar correctamente o nome do imóvel em causa". O email é bem claro nesse ponto ao dizer que "o campo “Designação” das fichas de inventário é preenchido com a denominação que consta no diploma de classificação de cada imóvel inventariado". O nome "Edifício dos Paços do Concelho do Fundão" está correcto, pois esse é o nome oficial, por isso um ou mais utilizadores aleatórios de um ou mais projectos da Wikimedia não devem inventar aonde não há erro. O email é bem claro, se acha que o nome está incorrecto digo o mesmo que a DGPC e "recomendo que faça a mesma proposta ao Município do Fundão" e se houver um novo diploma legal, ai sim poderá haver nova discussão. Tm (talk) 20:22, 7 February 2020 (UTC)

@GualdimG:, esta resposta da DGPC diz tudo! A DGPC não tem responsabilidade nenhuma neste campo, porque os Imóveis de Interesse Municipal não são da sua competência. Se a Câmara Municipal atribui mal um nome é apenas ela que tem o poder legal de o alterar. Os procedimentos na DGPC podem ser aqui consultados: http://www.patrimoniocultural.gov.pt/pt/patrimonio/patrimonio-imovel/classificacao-de-bens-imoveis-e-fixacao-de-zep/passos-de-um-processo-de-classificacao/ Quanto á sua afirmação de “teremos de ser tão seguidistas que não possamos corrigir o erro, dar o exemplo, e indicar correctamente o nome do imóvel em causa?”, só lhe posso responder que não podemos corrigir um nome oficial. Vou-lhe dar um exemplo: Conheço uma pessoa que quando nasceu foi registada incorretamente com o nome de Lourdes em vez de Lurdes, como os pais tinham solicitado. Enquanto essa correção não for feita, o nome oficial será sempre de Lourdes. Saudações, Sanjorgepinho (talk) 04:21, 8 February 2020 (UTC)

Mas a Wikidata não é a DGPC. Não necessitamos de estar a repetir o erro e a ampliá-lo! Temos a oportunidade de o corrigir. O que estou a propor é a alteração de “Edifício dos Paços do Concelho do Fundão” para “Paços do Concelho do Fundão” (não é para Casa da Mariquinhas). Mas, insisto, o nome inicial que dei ao imóvel, "Câmara Municipal do Fundão", era e é um nome correcto como já claramente demonstrei e não havia, nem há, necessidade alguma de o alterar. Os imóveis podem ter várias designações (aliás, o nome oficial dos imóveis seria o que consta da Conservatória do Registo Predial, e não vamos por aí, certo?), tanto assim que na Wikidata existe a possibilidade de os designar. Por isso, porquê a sanha (ou sei lá o que seja) em alterar, em mexer, em algo que está correcto? Se há e havia outro nome adequado, porque não acrescentar nos outros nomes, em vez de colocar o da sua preferência no título? Saudações, GualdimG (talk) 07:40, 8 February 2020 (UTC)