Talk:Q170770

Time period 1263—1478:this item should be used only for items from the specified period Exceptions are possible as rare values may exist. List of violations of this constraint:: in English; на русском

Flag

I removed a link to the "flag" of the Great Duchy. File:Lob flag moskovskiy.svg is nothing more than an artwork, or, to put it mildly, original research based on some historic texts. There is no visual evidence that the flag of the Great Duchy of Moscow looked like that or even existed. Wanwa (talk) 17:57, 9 January 2015 (UTC)

Великое княжество Московское

После успешного похода на Новгород (1477–78) и установления контроля над землями Новгородской республики Иван III Васильевич стал официально титуловаться «великим князем всея Руси». М. в. к. трансформировалось в Рус. гос-во. 92.245.46.245 13:59, 17 March 2020 (UTC)

Неопределённо. "Трансформировалось" не означает "стало называться". И титул правителя не всегда коррелирует с названием государства. --Infovarius (talk) 09:52, 10 April 2020 (UTC)

Infovarius, Титул? Был великий князь Московский и Владимирский, стал государь Всея Руси. Как раз смена титула, как вы говорите. И еще не забывайте, о независимости. Валко (talk) 06:08, 12 April 2020 (UTC)

Тем не менее Великое княжество Московское оставалось ещё какое то время. --Лобачев Владимир (talk) 22:11, 12 April 2020 (UTC)

Какое время? Лобачев Владимир, мне интересно. Валко (talk) 15:15, 13 April 2020 (UTC)

По крайней мере, Иван Грозный именовался как «государь, великий князь московский...» --Лобачев Владимир (talk) 15:27, 13 April 2020 (UTC)

А что независимость? Княжество его потеряло в 1487? --Infovarius (talk) 13:56, 13 April 2020 (UTC)

Независимость от ОРДЫ, Infovarius, вы про это не знали? Валко (talk) 15:15, 13 April 2020 (UTC)

Княжество с 1487 года впало в завимость от Орды и прекратило существование как независимое государство? --Лобачев Владимир (talk) 15:27, 13 April 2020 (UTC)

После присоединения Новгорода, обретения независимости и принятия Иваном III, титула государь всея РУСИ, да княжество прекратило существование. Стало РУССКОЕ (МОСКОВСКОЕ) ГОСУДАРСТВО. Это другой статус (уровень). Лобачев Владимир, вы с этим не согласны? Валко (talk) 16:07, 13 April 2020 (UTC)

«княжество прекратило существование.» Это где-то в АИ так и есть? Можете привести цитату? --Лобачев Владимир (talk) 16:13, 13 April 2020 (UTC)

После успешного похода на Новгород (1477–78) и установления контроля над землями Новгородской республики Иван III Васильевич стал официально титуловаться «великим князем всея Руси». Московское великое княжество трансформировалось в Русское гос-во. Лобачев Владимир, вот еще Во 2-й пол. 15 в. М. в. к. стало осн. ядром складывавшегося Русского централизованного государства. Присоединив к М. в. к. терр. Новгородской феод. республики (1478), Тверского великого княжества (1485) и др. земель, моск. князья стали вел. князьями "всея Руси". Вопросы остались, 15 век, вторая половина. А вы ставите 16 век. Валко (talk) 16:21, 13 April 2020 (UTC)

Лобачев Владимир, так почему вы ставите 16 век, 1547? Валко (talk) 16:52, 13 April 2020 (UTC)

В. И. Щепетев доктор юридических наук, академик Международной академии наук педагогического образования, г. Москва, История государственного управления в России Преемственность Российской государственности

4. Великое княжество Московское, XIV–XV вв.

5. Московское государство (Московское царство с 1547 г., Великорусское государство, Русское государство, Россия), конец XV–XVII вв.

6. Российская империя (1721–1917)

Достаточно? Лобачев Владимир, вы где пропали? Валко (talk) 17:01, 13 April 2020 (UTC)

Русское государство состояло из ВКМ и Новгородской земли. Это как СССР, состоявший из разных республик, не отменял эти самые республики. Почитайте статью ru:Русское государство. --Лобачев Владимир (talk) 17:08, 13 April 2020 (UTC)

Дружище, СССР был образован в 1922 году, четырьмя независимыми республиками, которые после стали союзными. Лобачев Владимир, Вы сейчас о чем говорите? Почему же тогда здесь Новгородская республика, стоит 1478 год? Валко (talk) 17:11, 13 April 2020 (UTC)

Лобачев Владимир, википедия не АИ, прочитайте статью РУССКОЕ ГОСУДАРСТВО в Большой Российской Энциклопедии. Валко (talk) 17:17, 13 April 2020 (UTC)

Возражений вижу, больше нет АИ, приведены. Валко (talk) 14:37, 14 April 2020 (UTC)

Так и не приведены АИ, что ВКМ исчезло (отменено, перестало существовать). А то, что ВКМ + Новгородская республика стали называть Русским государством — слабый аргумент. --Лобачев Владимир (talk) 17:38, 14 April 2020 (UTC)

Цитаты из БРЭ

В феврале 1498 в Успенском соборе проведена торжественная церемония поставления Дмитрия Внука на великое княжение владимирское и московское.

14.4.1502 Василий III Иванович был посажен «на великое княжение Володимерское и Московское и всея Руси самодеръжцемъ»

Таким образом ВКМ существовало и в 1498 и в 1502 годах. --Лобачев Владимир (talk) 17:46, 14 April 2020 (UTC)

Вы, путаете, титул и княжество. Княжество трансформировалось в государство. Московское или Русское, но государство, независимое от ОРДЫ. Валко (talk) 17:52, 14 April 2020 (UTC)

В качестве возможного аргумента, в БРЭ год окончания 1478 [1]. --Fred (188.234.85.208 18:13, 14 April 2020 (UTC))

Спасибо, Fred. Лобачев Владимир, вы вами привели в пример СССР. Он образован был четырьмя республиками. Вот например ru:Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика (1917—1922), стала ru:Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика, после 1922 года она стала союзной республикой, как вы наверно понимаете. Но разве название республика поменяла? Она как была Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика, так и осталась, до 1936 года.

ru:Социалистическая Советская Республика Белоруссия, стала ru:Белорусская Советская Социалистическая Республика, но название Социалистическая Советская Республика Белоруссия, было изменено в 1927 году, на Белорусская Социалистическая Советская Республика, в 1936 на Белорусская Советская Социалистическая Республика. А даты образования, какие стоят? Или современная Российская Федерация, это переименнованая РСФСР, разве РСФСР исчезлаили была ликвидирована, нет она трансформировалась (была переименована) Валко (talk) 18:28, 14 April 2020 (UTC) РУ́ССКОЕ ГОСУДА́РСТВО (Московское государство, Московия, Российское государство, Россия), гос. образование кон. 15 – нач. 18 вв. 1547 это ru:XVI век. Валко (talk) 18:38, 14 April 2020 (UTC)

Лобачев Владимир, ваши слова:

14.4.1502 Василий III Иванович был посажен «на великое княжение Володимерское и Московское и всея Руси самодеръжцемъ» Таким образом ВКМ существовало и в 1498 и в 1502 годах. --Лобачев Владимир (обсуждение) 17:46, 14 April 2020 (UTC)

Возможно тогда объясните, почему тогда здесь ru:Великое княжество Владимирское, стоит дата 1389? Если как вы говорите: 14.4.1502 Василий III Иванович был посажен «на великое княжение Володимерское и Московское и всея Руси самодеръжцемъ»

Вы путаете, княжество и титул. Валко (talk) 18:44, 14 April 2020 (UTC)

Бесполезно сравнивать средневековую историю с современной. Средневековые даты берутся от балды, часто вообще параллельно реальности. Они просто условность, потому что люди так договорились. --Fred.

Так и в современной истории тоже есть договоренности. В википедии статьи о гос. образованиях существует по сущности а не по названию. Валко (talk) 18:55, 14 April 2020 (UTC)

Все, всем стало понятно, Русское государство (Московское царство с 1547 г., Великорусское государство, Московское государство, Россия), конец XV–XVII вв. Меняю XVI век, на XV? Валко (talk) 15:13, 15 April 2020 (UTC)

Возражений нет, меняю XVI век, на XV. Валко (talk) 13:02, 17 April 2020 (UTC)

Banner

• 
• 
• 

Images of banners on miniatures are rare and not always reliable. Sometimes they reflect the views of artists, obviously not contemporary events. The banner of Dmitry Donskoy on the Kulikovo field, judging by written sources, had an image of the Saviour Not Made by Hands, and a cross was drawn on the miniature. Source: Рабинович М. Г. Древнерусские знамёна X—XV вв. по изображениям на миниатюрах / Old Russian banners of the 10th-15th centuries according to images on miniatures, Moscow State University, 1972. -- Лобачев Владимир (talk) 05:51, 17 September 2022 (UTC)