Лобачев Владимир

Welcome to Wikidata, Лобачев Владимир!

Wikidata is a free knowledge base that you can edit! It can be read and edited by humans and machines alike and you can go to any item page now and add to this ever-growing database!

Need some help getting started? Here are some pages you can familiarize yourself with:

• Introduction – An introduction to the project.
• Wikidata tours – Interactive tutorials to show you how Wikidata works.
• Community portal – The portal for community members.
• User options – including the 'Babel' extension, to set your language preferences.
• Contents – The main help page for editing and using the site.
• Project chat – Discussions about the project.
• Tools – A collection of user-developed tools to allow for easier completion of some tasks.

Please remember to sign your messages on talk pages by typing four tildes (~~~~); this will automatically insert your username and the date.

If you have any questions, don't hesitate to ask on Project chat. If you want to try out editing, you can use the sandbox to try. Once again, welcome, and I hope you quickly feel comfortable here, and become an active editor for Wikidata.

Best regards!

^{all subpages T · m:special:CentralAuth}

Bonvenon al Wikidata! – Welcome to Wikidata!

Welcome Лобачев Владимир! You may add some help tools to user:Лобачев Владимир/common.js . See User:Rotsaert8000 (in Esperanto). Good luck gangLeri לערי ריינהארט (talk) 10:22, 26 April 2014 (UTC)

ЭСБЕ

Прошу прощения, забыл вам написать. Добавлять интервики на статьи ЭСБЕ в Викитеке в простые элементы неправильно, т.к. 1) статья ЭСБЕ - отдельная сущность, у неё есть язык, дата публикации, автор, чего нет, скажем, у Юпитера; 2) в Викитеке могут быть (и местами есть) статьи из разных энциклопедий (ЕЭ, РБС, МЭСБЕ и т.п.) об одном предмете. И какую же из них прикажете прицеплять? Есть свойство described by source (P1343), которым нужно пользоваться в таких случаях - оно позволит указать несколько источников с минимальной необходимой информацией. В принципе, каждую отдельную статью из ЭСБЕ нужно поместить в отдельный элемент и ссылаться на него в этом свойстве через statement is subject of (P805), но я ленюсь и просто указываю заголовок через section, verse, paragraph, or clause (P958). --Infovarius (talk) 18:07, 7 May 2015 (UTC)

Botwinka

Добрый день. Botwinka, как она описана в польской статье (на сметане), наиболее соответствует украинской бурачинке, а не ботвинье, которая делается на квасе, как описано в русской и украинской статьях. Статьи объединяются по тематике, а не по звучанию. Если Вы считаете, что какая-то статья неправильно описывает предмет, то сначала надо поправить статью. --Off-shell (talk) 18:49, 17 February 2016 (UTC)

Commons category and commons link

Wait, but why? There is a property already set Commons category (P373). The link to commons that you re-inserted leads to a category, not a page. What happens when page c:Vidovdan is created? Thanks. --Gikü (talk) 16:05, 18 September 2016 (UTC)

instance vs. subclass

Here you should have used "subclass": https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q941492&type=revision&diff=211297401&oldid=210457713

Thanks for your work, cheers! :-) Syced (talk) 08:10, 30 August 2017 (UTC)

Not Bos taurus

Hi Лобачев Владимир,

I see you are having problems with a group of Wikipedia pages that claim to be about Bos taurus, but that prove to be about something else. These pages deal with what must be called Bos primigenius, by international agreement. These Wikipedia pages are in error (and should be repaired as soon as possible), but they certainly must not be moved in with the actual (and correct) Bos taurus. - Brya (talk) 10:30, 16 June 2018 (UTC)

Zeleni Jurij (Makarovič)

The page is about a poem by the Slovene poet Svetlana Makarovič, not about the folktale hero. Therefore it should not be linked to articles about the hero. --IP 213 (talk) 08:17, 6 February 2019 (UTC)

• Made a separate article. See Q61560629. --Лобачев Владимир (talk) 09:36, 6 February 2019 (UTC)

OK. But the rite is more oftenly called jurjevanje--that one actually has an article on wikipedia sl:. Therefore, I'd suggest you merge the Zeleni Jurij page with Q12745604. IP 213 (talk) 18:30, 6 February 2019 (UTC)

Thank you. Combined these articles.--Лобачев Владимир (talk) 20:22, 6 February 2019 (UTC)

Great! But Q12745604 has to be deleted now, isn't that so? IP 213 (talk) 09:16, 7 February 2019 (UTC)

• Yes, certainly. This will make the bot. --Лобачев Владимир (talk) 09:23, 7 February 2019 (UTC)

Coat of arms

Hi, concerning this revert: the Coat of arms of Wallachia which I have deleted from the Wikidata item is quite anachronistic for most purposes, since it wasn't the official coat of arms for the most of the history of the state (over 400 years), only for 26 years, during Constantin Brâncoveanu's reign. What it more, the picture is taken from a manuscript and features characteristic decorations, not from a flag – so it is in best case an artistic rendering, not an official coat of arms. To add insult to injury, at ro.wikipedia infoboxes automatically import it into hundreds of unrelated articles, like biographies of princes preceding Constantin Brâncoveanu. That would be like adding the hammer and sickle to Nicholas II of Russia's bio. Regards, Mihai (talk) 15:27, 16 April 2019 (UTC)

Why have you changed my modification to « fable » ?

It can also be a genre for films. https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q693&oldid=prev&diff=918715071&diffmode=schnark

--Antoine2711 (talk) 15:54, 19 April 2019 (UTC)

Folk dance

Dear Vladimir, Putting few thousands unidentified green men on somebodies territory or killing 12.000 of citizens of that country does`nt give the right to claim traditions of that country as your own. What about Polka or Tango? Are you ready for another claim? You can look in the Russian-Ukrainian dictionary for «пляска». In the one I have пляска is танець, танок, таночок, that's it. Please don't overdo. Mykola Swarnyk (talk) 03:30, 3 February 2020 (UTC)

About politics — this is not for me, please contact the politicians. And about dancing-I'm based on authoritative sources, not on personal opinion. --Лобачев Владимир (talk) 05:21, 3 February 2020 (UTC)

That’s good. I am citing the dictionary, details of which I can provide to you. Show me, please, your origins of "Українська пляска" or "Ukrainian Plyaska", that we can go forward from it. Mykola Swarnyk (talk) 09:39, 3 February 2020 (UTC)

Молдавская автономная область

Здравствуйте. Подскажите как это удалить, такого не было. Валко (talk) 13:58, 17 April 2020 (UTC)

• Обратитесь в соответствующие разделы Википедии (на указанных языках), и предложите удалить статьи. Когда не останется ни одной статьи — тогда и здесь можно удалять. --Лобачев Владимир (talk) 10:47, 18 April 2020 (UTC)
  • Спасибо. Валко (talk) 11:20, 18 April 2020 (UTC)

Здравствуйте. Вотская автономная область, нет ни одной статьи. Это Удмуртская автономная область. Вотская автономная область, удалить можно? Валко (talk) 04:15, 19 April 2020 (UTC)

• До 1 января 1932 года существовала Вотская автономная область. И лишь затем стала Удмуртской. Т. е., формально такя область была. А отсутствие статьи в какой-либо Википедии на данный момент для Викиданных не имеет большого значения. Кто-то из участников просто зафиксировал такую сущность здесь раньше, а статья в Википедии может появиться позже. --Лобачев Владимир (talk) 06:52, 19 April 2020 (UTC)

Ясно, спасибо за ответ. Хотя конечно, это было просто переименование, как например Ингерманландская губерния, стала Санкт-Петербургской, а позже Петроградской. Но понятно. Раз формально существовала, значит можно. Еще раз спасибо. Валко (talk) 09:32, 19 April 2020 (UTC)

Духи воды

Коллега, про [1] - я перепутал, какую из статей убирать с ВД. Вы не знаете, ru:духи воды соответствует water spirit (Q1936706) или water spirit (Q7973762)? Wikisaurus (talk) 17:45, 13 June 2020 (UTC)

• Мне представляется, что их надо просто объединить. Интервики не пересекаются. Судя по немецкой, английской и русской Вики — это обзорные статьи о духах воды в мифологиях различных народов. --Лобачев Владимир (talk) 22:03, 13 June 2020 (UTC)

Q15843011

Hi, why did you reverse this? Niegodzisie (talk) 22:18, 20 November 2020 (UTC)

• Slavic carnival is an Slavic religious and folk holiday. Felt is a textile material. Who can confuse this? --Лобачев Владимир (talk) 07:56, 21 November 2020 (UTC)

• Croats and Slovenes can confuse because in Slovenian "pust" is a carnival and in Croatian it is a textile material. Niegodzisie (talk) 10:40, 22 November 2020 (UTC)

• Ok. --Лобачев Владимир (talk) 10:45, 22 November 2020 (UTC)

Falsification and POV pushing

I see you have been doing a lot of edits for a long time. Some are obvious POV pushing and biased, such as Category:Coats of arms of Bel'tsy. Really? Bel'tsy? Why are you using a Russian name for a Moldovan city? You've also made edits related to a supposed "Wallachian language" and have spread the use of "Moldovan" for historic pre-1924 articles. I find many of your edits anti-Romanian and pro-Slavic/Russian ask you to stop. Stick to reality and don't push biased ideologies. I don't mind you using the label "Moldovan" for Soviet-era and even some modern articles and items, but come on. Ioan Sturdza? Born in 1762 and died in 1842? Super Dromaeosaurus (talk) 15:39, 20 January 2021 (UTC)

Đurđevdan (Q17098127)

Re [2], from what I can see, en:Đurđevdan matches commons:Category:Đurđevdan, not commons:Category:Egoriy spring. Is that wrong / should the item be split? Thanks. Mike Peel (talk) 14:18, 23 January 2021 (UTC)

• This is an article about the traditions of St. George's Day among the Slavic peoples. Category: Egoriy spring should contain illustrations about the traditions of all Slavic peoples. Do you agree? --Лобачев Владимир (talk) 14:23, 23 January 2021 (UTC)
  • Perhaps. Put another way: why do we have separate Commons categories here / how can they be modeled here? Thanks. Mike Peel (talk) 14:27, 23 January 2021 (UTC)
    • I believe that c:Category:Đurđevdan should become a daughter and enter c:Category:Egoriy spring. --Лобачев Владимир (talk) 14:48, 23 January 2021 (UTC)
      • OK, I've set up Đurđevdan (Q105044853) as a separate item. Would you be able to expand it, please? Thanks. Mike Peel (talk) 14:52, 23 January 2021 (UTC)
        • I think that the commons:Category:Đurđevdan refers only to the traditions of the Serbian people. --Лобачев Владимир (talk) 10:45, 24 January 2021 (UTC)

Sincere apologies

Looking at the past discussions we have had, it is clear that I have been exceeding myself with the words I chose, for which I want to apologize. I have argued these last few weeks with quite a few annoying editors (probably just as annoying as how I was) and I have realized that this is not the attitude to have. As for the issue of the Wallachian language, I have no motivation to continue arguing so you can remove the tags from the Russian Wikipedia. This does not mean that there will no longer be disagreements between the two of us, but if there are, I promise they will be based on civility. Super Dromaeosaurus (talk) 16:14, 25 February 2021 (UTC)

• It happens. This is a workflow. --Лобачев Владимир (talk) 17:16, 25 February 2021 (UTC)

Фолк

Приветствую! На русском общаться проще, поэтому решил написать сюда. Мне кажется "национальная музыка" является не совсем подходящим основным названием для мета-жанра. Фактически, так эту музыку никто не называет в русских источниках. Оба варианта "фолк" и "народная музыка" будут пересекаться с собственными подкатегориями, но, по моему, лучше придерживаться одного из них в качестве основного ("фолк-музыка" мне кажется более предпочтительным из-за созвучия с интервики). В русскоязычной среде эти термины кажутся равнозначными для обозначении мета-жанра, также как и жанр "современный фолк" у нас принято называть просто фолком. Хорошо бы, конечно, иметь отдельную статью на русском про общий мета-жанр, чтобы был какой-то закрепленный вариант с источниками (или были бы перечислены все из вариантов). Solidest (talk) 15:44, 10 April 2021 (UTC)

• Я согласен. Но тут сложности: как назвать мета-жанр, объединяющий народную музыку и фолк-музыку? У меня два варианта: национальная музыка и этническая музыка. Но название world music (Q205049) занято. Есть другие варианты? Здесь ещё параллельно возникает вопрос: : национальная музыка и этническая музыка — это не синонимы ли? Есть ещё обсуждения: 1, 2, 3. --Лобачев Владимир (talk) 21:04, 10 April 2021 (UTC)

  Как я уже написал выше, мне кажется что название общего мета-жанра на русском должно быть "фолк-музыка", и не страшно что оно повторяет название подгруппы (такое бывает, что одинаковые названия жанров отличаются только описаниями), а "народная музыка" может быть альтернативным названием. Либо, по аналогии с западной статьей переименовать нашу статью в "современную фолк-музыку", по аналогии с "ru:современный ритм-н-блюз", который во всем мире также называют просто ар-н-би, не смотря на то, что оригинальный ар-н-би обознает классический жанр блюза.

  Причиной выбора "фолк-музыка" в качестве названия мета-жанра скорее всего является то, что такой вариант подобной группировки (мета-жанр) происходит из западной культуры и классификации, ведь в русских источниках американский фолк и народная музыка всегда существовали отдельно друг от друга, и подобной группировки не проводилось (насколько мне известно). Поэтому и название мета-жанра можно рассматривать как прямое заимствование из английского языка. Либо с другой стороны, это может расцениваться как производная от "фольклор", как и в английском случае.

  С этнической/ворлд музыкой пока остается путаница. Английское перенаправление en:Ethnic music перебрасывает на мета-жанр фолк. И судя по контенту статьи, так и получается что у них этническая музыка - это folk music. en:World music частично описывает и современное развитие традиционных мировых жанров, но и частично классическую музыку вдохновленную этнической. В русской статье "этническая музыка" существующая подмена западного термина скорее привела к путанице, чем сделала что-то полезное. Заявление о том, то термин "ethnic music" существовал как группа музыки для эмигрантов из Индии вообще выглядит удивительно без источников. Весь контент статьи, кроме заголовка и абзаца "Терминология" описывают world music. А термин "этническая музыка" выглядит натянутым на эту статью, да и в русском языке он скорее тоже является аналогом народной музыки, чем тем, что описывает статья.

  Мне кажется, что наиболее полезным и правильным вариантом было бы разделить русскую статью на отдельные статьи "этническая музыка" и "музыка народов мира". "Этническую музыку" описать как аналог "народной музыки", либо вписать в уже существующую одноименную статью. У этого термина, кроме всего прочего, должна быть подкатегория en:Indigenous music (музыка коренных народов, indigenous music (Q6024704)). А "музыка народов мира" привязать к world music (Q205049), подкорректировав существующую русскую статью и отчётливо указав, что это современное обновление народной/этнической музыки (по сути, неофольклор). ~~~~ Solidest (talk) 16:59, 11 April 2021 (UTC)

Коренная музыка

Вы похоже путаете термины и понятия. Есть абстрактная (необязательно традиционная) музыка людей одной местности - такую музыку мы обозначаем как "музыка такого-то народа" , которая в свою очередь является подклассом от "музыки такой-то местности", сюда в редких случаях может относится и музыка переселенцев. Коренная музыка/indigenous music не относится к ним, так как это ровно подвид традиционной музыки народов, имеющих также характеристику аборигинальных (поэтому в эту категорию подпадают не так много жанров). Ни джаз, ни спиричуэлс не относятся к коренной музыке - это всё музыка постколониальных африканских народов. Вы это можете сами проверить - просмотрев категории у английских статей jazz/spirituals, либо попробовав найти слово indigenous в статьях. Solidest (talk) 16:06, 7 June 2021 (UTC)

> "Коренная музыка — это категория «пришлый» — «аборигенный»".

Кроме того, «пришлый» и «аборигенный» - это антонимы. Коренной - это синоним к аборигенный. Solidest (talk) 16:38, 7 June 2021 (UTC)

• Если «Коренная музыка» — это подвид традиционной музыки народов, имеющих также характеристику аборигинальных. То русская народная музыка в России тоже «коренная». А литовская народная в Литве? Русские в России и литовцы в Литве — это ведь аборигенные народы? Я правильно понимаю? А «Итальянская музыка — часть культуры коренных народов Италии». Правильно? Коренной народ может создавать музыку в академическом или популярном стиле? Почем нет? --Лобачев Владимир (talk) 17:24, 7 June 2021 (UTC)
• Согласно статье en:Indigenous music of North America, где определение без АИ: «Музыка коренных народов Северной Америки — это музыка, которая используется, создается или исполняется коренными народами Северной Америки». Таким образом, это никак не соотносится с народной или не народной. Причём, кроме Северной Америки, в других странах и на других континентах такой музыки не существует. Исходя из чего можно предположить, что это колониальное деление музыки по принципу «наша» и «местных аборигенов». Почему такое деление мы должны считать музыкальным жанром: мне не понятно. На чём основано Ваше представлении о коренной (аборигенной) и колониальной музыке? --Лобачев Владимир (talk) 17:39, 7 June 2021 (UTC)
• Определение: «Коренная музыка является термином для традиционной музыки коренных народов мира, то есть, музыка из «оригинальной» этнической группы, которая населяет любой географический регион, наряду с более недавними иммигрантами, которые могут быть больше по количеству» (Источник). Согласно этому определению, коренной музыкой называют традиционную музыку аборигенов страны, где «недавних иммигрантов может быть больше по количеству». Следовательно, именно в таких странах традиционную музыку делят обычную (колониальную, пришлую) и аборигенную. Т.е. — это деление традиционной музыки в бывших колониальных странах, по этно-политическому признаку. Но не по жанровому (она вся относится к традиционной). --Лобачев Владимир (talk) 17:50, 7 June 2021 (UTC)

  Действительно, тут проблема в том, что один предмет может иметь два смысла. Коренную музыку можно поделить на:

  - "любая музыка, которая создавалась и исполняется коренным народом в любое время" (1)

  - "музыкальные традиции, которые являются коренными для этой местности" (исходя из истории и этнографии) (2)

  Первое - это будет своеобразным подклассом для music by ethnic group (Q106537557), с параметром "аборигинальная". А второе - это уже подвид традиционной музыки. Касательно indigenous music (Q6024704), я исходил из того, что написано в английской статьей - en:Indigenous music. Там то, что вы перевели выше и то, и ссылается это на "Peoples of the world by National Geographic Society". Это второе определение. Однако en:Indigenous music of North America скорее относится к первому определению. Как это всё разрешить пока не очень понятно. Solidest (talk) 18:32, 7 June 2021 (UTC)

• Что такое «коренная традиция местности»? Казахская трация в Казахстане коренная? А то, что казахи как нация сформировалась из пришлых племён после распада Золотой орды надо учитывать? Или традиции жителей города Верный (нынешняя Алма-Ата), который изначально построен русскими, являются коренным? А венгерским традиции в Венгрии коренные, если их предки угры и половцы захватили в начале второго тысячелетия территорию, где проживали славяне? До какого века надо поселиться на какой-то земле, чтобы считать себя коренным народом на данной территории? --Лобачев Владимир (talk) 21:45, 7 June 2021 (UTC)

  Это всё вопросы к этнографии. Нам же просто нужно брать уже готовую информацию из существующих категорий и статей:

  Indigenous peoples + Коренные народы | Category:Indigenous peoples by region + Категория:Коренные народы Solidest (talk) 23:30, 7 June 2021 (UTC)

• Да, но нигде не говорится, что у коренных народов должна быть исключительно традиционная музыка, и не может быть академической, духовной и популярной музыки. --Лобачев Владимир (talk) 02:03, 8 June 2021 (UTC)
• Из определени: «коренной народ состоит из нынешних потомков народов, которые проживали на нынешней территории всей или части какой-либо страны в момент, когда на неё прибыли из других частей мира лица другой культуры и этнического происхождения, которые покорили их и поставили в зависимое и колониальное положение». Таким образом, это народы, которых колонизировали когда-то и колонизаторов оказалось больше, чем колонизированных. Следовательно, и музыку надо различать: колонизаторов и тех, кого колонизировали. Таким образом, это этно-политическое деление. И какое это имеет отношение к музыкальным жанрам? Есть деление музыки по континентам: европейская музыка, азиатская, африканская. Но это также не жаноы. --Лобачев Владимир (talk) 02:16, 8 June 2021 (UTC)

  Тут вероятно роль играет семантика или какие-то стереотипы. В моем понимании, в "коренной музыке" слово "коренная" относится по смыслу и к самой музыке, а не только лишь является характеристикой конкретного исполнителя. Например музыкальные жанры индейцев все можно обозвать коренной музыкой (haravi, powow, yaravi, muliza). Однако поп-певица, имеющая индейские корни уже не будет исполнять коренную музыку. Все это упирается в традиции народов, отсюда и подкласс традиционная музыка. В общем это справедливо для поджанров категорий indigenous American folk music (Q106926276), indigenous music of South America (Q107138217), indigenous Australian music (Q2340395), indigenous Nigerian music (Q25099472), indigenous music of North America (Q2662072), indigenous music of Canada (Q4668375). Сами же эти термины/объекты можно отнести к двум определениям коренной музыки, что я перечислял выше (музыка этнической группы vs "изначальнвя музыка местности"). Однако есть такие вещи как indigenous rock (Q4668383), indigenous metal music (Q55614428), которые получится отнести лишь к музыке коренных народов. Поэтому возможно это устаревшая и неточная схема. На RYM сейчас отдельно вводят категорию коренной традционной музыки, которая и тут могла бы быть полезна, и тогда мы бы смогли использовать коренную музыку просто как подвид этнической. Solidest (talk) 05:01, 8 June 2021 (UTC)

• Я допускаю возможность употребления термина «коренная музыка», как способ подчеркнуть бывший колониальный статус народа. Но никакого особого жанра нет. Музыка коренных народов относится к одному из четырёх направлений музыкальных жанров. Точно также, как белая и чёрная музыка в США. --Лобачев Владимир (talk) 09:23, 8 June 2021 (UTC)

Схема по оформлению народных песен

Привет, мы пытаемся выработать схему по оформлению всех народных песен на викидате в телеграм чате: https://t.me/exmusica. Конкретно что помещать в instance of (P31), genre (P136), form of creative work (P7937) и т.д. Было бы полезно услышать мнение всех заинтересованных. Да и в целом обсуждаем всё касаемо оформления музыки на сервисе, поэтому присоединяйтесь :) Solidest (talk) 14:17, 3 July 2021 (UTC)

• Благодарю. Но моё недостаточно хорошее знание английского не позволяет мне полноценно участвовать в этом чате. --Лобачев Владимир (talk) 15:00, 3 July 2021 (UTC)

Украинский танец

Приветствую! Я хотел выстроить схему для танцев с Украины, чтобы это выглядело как "Украинский танец = украинский народный танец + украинский сценический танец/хореография + украинский современный танец". Но заметил что сейчас всё относительно этих предметов сильно перемешано и спутано. Русскую статью об Украинском танце, перечисляющую в том числе сценический, вы переименовали в народный танец. Кроме того, путаница существует и в категориях Category:Dance in Ukraine (Q8361198), Category:Ukrainian dances (Q19414175), Category:Ukrainian folk dances (Q60968653), Category:Folk dance in Ukraine (Q19450766). Многие из них неправильно соединены с основными предметами и также содержат изображения. Нужна помощь в том, чтобы сообразить правильную иерархию для этого. Solidest (talk) 15:04, 21 August 2021 (UTC)

Главный вопрос - это куда в этой иерархии поместить "народно-сценический танец", который также стоит создать отдельно. Варианта два:

- это будет подклассом только сценического танца (так как он лишь основан на народном, но ставится хореографом),

- это будет подклассом и сценического и народного.

После того как выстроим иерархию, нужно будет понять куда правильно перемещать существующие статьи, и соотвествующе переименовывать их. Здесь могут возникнуть сложности с "украинским народным танецем", который может быть отдельной сущностью и может являться подклассом и от "Украинского народного танца в общем", и от "Украинского сценического танца". В общем нужно ваше мнение по этому вопросу :) Solidest (talk) 15:23, 21 August 2021 (UTC)

Я считаю, что народно-сценический танец не может являться частью народного (деревенского, бытового) танца, так как таких танцев в народе не существовало. Это сценический современный авторский танец. Он создан лишь по мотивам народных танцев, не более. Например, такие сценические танцы как Troika (Q2471215), где имитируют тройку лошадей, или Bulba (Q18015614), созданном после прослушивания песни «Бульба», в народе никогда не существовали и являются на 100% авторскими. --Лобачев Владимир (talk) 10:43, 22 August 2021 (UTC)

Да, с этим согласен. Но из-за того, что мы не можем называть "народный-сценический танец" подвидом народного, значит статьи описывающие подобные танцы не должны находиться в категории народных танцев, а должны быть перемещены на уровень выше - в "танец в стране".

• Это касается ru:Украинский народный танец. Как мы должны с ней поступить, учитывая что статья описывает и народный и сценический танец? Вероятно её нужно опять переименовывать в "Украинский танец" и переместить в "танец на Украине"?
• Английская статья аналогична и правильно называется "en:dance in Ukraine", хоть там и надо подправить преамбулу, т.к. в статье речь не только о народных танцах, но и о сценическом. С категориям там тоже всё ок - находится и в "танец в Украине" и в "Украинские танцы".
• С украинской статьей вроде бы всё в порядке, но её следует переместить из категории "Украинский народный танец" в категорию "Танец на Украине". Solidest (talk) 14:25, 22 August 2021 (UTC)

• У нас народный танец должен быть в категории «Танцы по народам (этническим группам)». А если такая категория есть, то почему бы в неё и не включить народно-сценические танцы? Это будет более точно, чем в категорию «Танец в стране». Конечно, это для тех случаев, где понятно о каком народе идёт речь, потому что народно-сценическим могут назвать танец, созданный по мотивам двух и более народов, или непонятно каких народов. --Лобачев Владимир (talk) 09:12, 23 August 2021 (UTC)

• Некоторую сложность создают англоязычные версии статей и категорий где «Русские танцы» и «Российские танцы» пишутся одинаково — Russian dances (аналогично — украинские, белорусские, молдавские). Англоязычная публика в принципе не готова разграничивать танцы страны и танцы народа. Да и в целом темы народных (фольклорных) стилей в музыке, танцах, песнях, музыкальных инструментах, кухнях, сказках довольно слабо разработаны и классифицированы. Мне, например, неоднократно англоязычным пользователям приходилось объяснять, что авторская сказка и народная — это совсем не синонимы. :-( --Лобачев Владимир (talk) 10:53, 22 August 2021 (UTC)
• Об украинских танцах. Дело в том, что на Украине существуют танцы: украинцев (собственно украинцы), русских, молдаван, крымских татаров. Они могут быть как фольклорно-народными, так и сценическими современными. Также и в Молдавии кроме молдавских, есть ещё украинские, гагаузские и болгарские танцы. --Лобачев Владимир (talk) 10:58, 22 August 2021 (UTC)

  Моя позиция здесь - "dance in Ukraine" и "Ukrainian dance" не разделять, а "folk dance in Ukraine" и "Ukrainian folk dance" разделить можно. Я в общем понимаю, что народ и страну правильно было бы разделять, но на данном этапе для общего танца мне кажется это избыточным, так как на WD и элементов для танцев по странам всего 20-30, а народных танцев по этносу или стране и вовсе около 10. А разделения общего танца по стране и этносу я вроде бы совсем пока не встречал.

  С музыкой я элементы выстраиваю сейчас аналогичным образом, как временную меру. Ведь по факту "music of Ukraine" можно разделить на:

  1) музыкальные тренды в стране (какую музыку страна слушает в общем),

  2) традиционная музыка страны,

  3) общая музыка страны, традиционная/классическая/современная популярная (это основное значение, которое используется сейчас),

  4) музыкальный жанр (например Карибская музыка как жанр создается не только на Карибах),

  5) музыка этноса/нации,

  6) музыка на языке.

  То есть в долгосрочной перспективе каждая статья "music of..." должна быть разбита таким образом. Сейчас же многие существующие статьи на википедиях используют всё это в разных пропорциях, и поэтому на данном этапе разделением просто нет смысла заниматься.

  Поэтому я думаю, что и тут ничего страшного не будет, если мы пока будем хранить сценические танцы в общей категории страны, а не этноса. Solidest (talk) 14:11, 22 August 2021 (UTC)

• «Я в общем понимаю, что народ и страну правильно было бы разделять, но на данном этапе для общего танца мне кажется это избыточным». Тогда, как следствие, у нас затем произойдёт смешение понятий Russian music (Q88340836) и music of Russia (Q2498201), а затем понятий фольклор и современное искусство. --Лобачев Владимир (talk) 09:12, 23 August 2021 (UTC)
• А танцы крымских татар и гагаузов из Молдавии мы оставим без этнической категории? --Лобачев Владимир (talk) 09:14, 23 August 2021 (UTC)

  Нет, речь именно о том, как распределить существующие сущности о танцах. Для музыки уже есть разделение по странам и этносам, потому что подобных отдельных статей уже существует приличное множество. И это то, к чему нужно стремиться с танцами в будущем. Но сейчас же с танцами ситуация другая - региональных танцев на WD гораздо меньше, чем музыки. Если музыки по регионам/страна у нас 566 штук, по этносу - 162. То танцев по странам у нас всего около ~40, а по этносу не наберется даже 5. Создать категорию "танцы по регионам" и "танцы по народам" и поместить туда существующие сущности - не проблема. Однако я против того, чтобы разделять танец страны и танец народа, при этом не меняя сами статьи. То есть когда это будет намеренное разделение только лишь для правильной иерархии, а новая сущность будет полностью пустой, без идентификаторов или статей и категорий. И при этом существующие статьи на википедиях будут также описывать и то, и то. К примеру, возьмем латинский танец (en:Latin dance) - вполне допустимо, что этот предмет может относится и к танцу латино-американских стран и означать танец латино-американцев. Разделять его на "танец в Латино-Американских странах" и "танец латиноамериканских народов" мне кажется необязательно на данном этапе, так как в статье эти вещи переплетены. И кроме того, каким образом тогда делить десятки подклассов (фламенко, болеро, мамбо, румба)? В большинстве случаев все эти подвиды будут подклассами и региона и этноса, то есть сущности просто будут являться функциональными дублями друг друга.

  Касательно статьи об украинском танце - речь там также идёт и о танце народа, и о танце страны (особенно в статьях на других языках). Английская статья практически идентична русской, но при этом она и называется танцем на Украине, и разнесена по категориям о стране, и встроена в шаблоны о стране, и всё это сделано по принципу единообразия со статьям о танцах других стран. Но вообще, русскую статью можно довести до вида, когда будет описываться только танец этноса, без описания танцев нации страны. И переименовав её, можно будет выделить её в отдельную сущность по этносу, а на остальных языках статьи так и останутся "танец в Украине". Но я не очень вижу преимуществ от банального дублирования категорий, удаления информации из статьи, без создания новой статьи о стране. В общем, если ничего не менять в статьях и оставить всё как есть, то единственный видимый вариант для меня на данный момент - использовать русскую статью и как танец этноса и как танец в стране, с возможностью разделения на две отдельные сущности в дальнейшем. Solidest (talk) 15:44, 23 August 2021 (UTC)

• Можно сделать и «Танцы Украины». Но тогда туда надо включить, хотя-бы кратко, танцы русских и крымских татар, а также современные танцы, бальные танцы, возможно балет. Заодно, танцевальные школы (вузы и гос. система образования) и танцевальные фестивали. --Лобачев Владимир (talk) 17:36, 23 August 2021 (UTC)

Traditional / folk dance

А в чём по вашему разница между этими понятиями? Я начал исправлять ошибки в категориях в commons и заметил что вы просто продублировали половину веток этими категориями для восточно-славянских танцев, хотя фактически в контексте Европейской культуры и английского — эти термины являются синонимами. Я так понимаю что таким образом вы хотели отделить народно-сценические танцы от деревенских народных? Solidest (talk) 15:51, 25 August 2021 (UTC)

• В моём понимании, фолк (folk dance) или этнические танцы (traditional dance) — это аутентичный танцевальный фольклор + современный фолк-стиль (современный народно-сценический танец). Согласен, что категории выглядят недоделанными, но на начальном этапе лучше почётче сформулировать, чтобы и категории затем привести в порядок. --Лобачев Владимир (talk) 17:42, 25 August 2021 (UTC)

  Вот так я себе иерархию вижу на данный момент:

  dance by country

  = dance of Russia

  == folk dance of Russia

  === Russian folk dance

  
  

  dance by ethnicity

  = European dance

  == Slavic dance

  === East Slavic dance

  ==== Russian dance [+ подкласс от dance of Russia]

  ===== Russian contemporary dance

  ====== Russian folk-scenic dance

  ===== Russian folk dance

  
  

  folk dance

  = folk dance by ethnicity [+ подкласс от dance by ethnicity]

  == European folk dance [+ подкласс от dance of Europe]

  === Slavic folk dance [+ подкласс от Slavic dance]

  ==== East Slavic folk dance / folk dance of the East Slavs [+ подкласс от East Slavic dance]

  ===== Russian folk dance

  
  

  Традиционный танец можно было бы также развивать отдельной веткой, но проблема в том, что традиции сильно отличаются между нациями и зачастую не имеют общих характеристик, кроме того, что они просто уже давно существуют (передаются из поколений в поколение). Изначально подобные танцы имели религиозный подтекст, от которого со временем отходят и танцы существуют просто в качестве народных, в дальнейшем переходя в сценическое\народно-театральное искусство. И в разных культурах традиционные танцы существуют на разных этапах этого пути. У азиатских народов многие церемониальные\ритуальные вместе с театральными являются традиционными, у латинцев традиционными называются праздничные/карнавальные, у французких окситанцев — это уличные театрально-сценические, у арабов — это религиозные, у восточных славян — это действительно смесь народных и сценических. Поэтому маловероятно что подобную иерархию можно будет выстроить как межкультурную, чтобы была основана на едином концепте. На данный момент, эта категория скорее всего будет просто дублирующей. Solidest (talk) 18:16, 25 August 2021 (UTC)

• «уличные театрально-сценические» — это уже народно-сценические танцы. Их в соответствующую категорию. Просто где-то они раньше, чем у русских они появились. --Лобачев Владимир (talk) 18:51, 25 August 2021 (UTC)
• В целом с иерархией согласен. Думаю, что славянские, восточно-романские, германские народы и венгры (игро-финские народы) вполне впишутся в такую иерархию. --Лобачев Владимир (talk) 18:51, 25 August 2021 (UTC)

• Пример на Викискладе. В категорию c:Category:Russian music входят: c:Russian contemporary folk music и c:Russian traditional music. --Лобачев Владимир (talk) 17:55, 25 August 2021 (UTC)

  С музыкой немного другая картина. Там традиционная музыка является народной в англоязычных и славянских странах, но в арабских и азиатских к традиционной музыке относится и их классическая музыка (церемониальная или арабские макамы). И я бы не называл народно-сценический танец полной параллелью современного фолка в музыке, раз мы решили не относить народно-сценические танцы к народным. Solidest (talk) 18:21, 25 August 2021 (UTC)

• Но фолк в музыке — это как раз сценический вариант. Традиционная музыка исполняется не на сцене, и в первую очередь для собственного самовыражения, а не для зрителей. --Лобачев Владимир (talk) 18:51, 25 August 2021 (UTC)

  Вообще да, отчасти их всё же можно назвать параллельными. Но здесь скорее разница в том, что для музыки мы используем мета-категорию фолка, собирающую отдельную народную музыку и отдельный современный фолк. Мы её используем, только лишь потому что в источниках и в существующих статьях эти вещи объединены в одну категорию. С танцем такой необходимости нет, и можно держать эти две вещи отдельно. То есть это выглядит так:

  Music

  = Folk music

  == Contemporary folk

  == Traditional folk

  
  

  Dance

  = Folk dance

  = Contemporary dance

  == Folk-scenic dance

  Для танца нет мета-фолка, как и для музыки почти не используется "современная музыка" в иерархиях. Хоть на WD подобный термин тоже есть musique actuelle (Q3328797), но там несколько концептов смешаны, так как английская категория содержит вещи, связанные с модернизмом, и при этом указывает "современную классическую музыку" как основную статью, а французкая статья musique actuelle — это скорее отдельная вещь. В музыке, вместо этого, мы используем popular music (Q373342). В общем, танцы и музыка всё же имеют свои условности. Solidest (talk) 19:27, 25 August 2021 (UTC)

• А есть такое понятие как Этнические танцы? --Лобачев Владимир (talk) 21:45, 25 August 2021 (UTC)

  Такой термин можно найти в источниках: [3], [4]. Мне кажется, что в контексте той иерархии что мы строим, это будет тоже самое что "dance by ethnicity". Solidest (talk) 22:06, 25 August 2021 (UTC)

• Входят ли в это понятие Folk dance и Folk-scenic dance? --Лобачев Владимир (talk) 22:16, 25 August 2021 (UTC)

  Тоже самое я решал, когда думал включать ли 'народную музыку отдельной этнической группы' в 'музыку по этническим группам', помимо просто общей 'музыки этой же этнической группы'. На данный момент я решил что включать, при условии что категория народной музыки относится именно к этнической группе, а не к национальности страны. Причиной тогда являлось то, что для некоторых групп была фолк музыка, но не было общей музыки. По сути, это является вопросом иерархии в пределах одной базы данных и релевантных источников объясняющих нужно ли это делать или нет — найти будет тяжело. Для музыки можно попробовать просмотреть статьи сущностей, которые по сути дублируют друг друга: ethnic music (Q3570024), world music (Q205049), regional music (Q3328755).

  С танцами тоже приходится решать самим на ходу — с народными танцами я думаю что их также нужно включать, поэтому я создал подкатегорию c:Category:Folk dance by ethnicity. По folk-scenic dance наверное на данном этапе подобной категории делать не нужно, так как региональные вариации подобных танцев чаще всего не называют именем этой этнической группы, а вместо этого у подобных групп танцев есть своё нарицательное название. Но "Russian folk-scenic dance" будет являться подгруппой "Russian dance". Solidest (talk) 22:49, 25 August 2021 (UTC)

• А Russian dance, Ukrainian dance, Belarusian dance и Moldavian dance будут ли иметь общую материнскую категорию? --Лобачев Владимир (talk) 06:48, 26 August 2021 (UTC)

• По этнической принадлежности молдавы находятся отдельно от восточных славян, они романский народ. Поэтому их можно лишь через географическую категорию поместить вместе с остальными — танец в восточной Европе -> танец в Молдове. Solidest (talk) 12:44, 26 August 2021 (UTC)

• То есть они НЕ могут относится к Этническим танцам (категории танцев по этнической принадлежности)? --Лобачев Владимир (talk) 13:26, 26 August 2021 (UTC)

  Почему? Русские, украинцы, беларусы, молдаваны — все являются отдельными этническими группами. Соотвественно их танцы являются отдельными этническими танцами. Иерархия для танцев этносов будет аналогична иерхархии самих этнических групп: ru:Этнические группы Европы. То есть это:

  Индо-европейские танцы

  = Славянские танцы

  == Восточно-славянские танцы

  === Белорусские танцы

  === Русские танцы

  === Украинские танцы

  = Романские танцы

  == Балкано-романские танцы

  === Молдавские танцы Solidest (talk) 14:29, 26 August 2021 (UTC)

Традиционный танец и что к нему относится

Всё по той же теме. А в каких случаях по вашему правильно называть танец традиционным? Мне кажется что в той модели что мы выбрали, традиционный танец будет пересекаться со всем подряд в разных культурах, что делает само понятие излишним в нашей иерархии. Эта категория будет по сути пустой и группирующей рандомные вещи. То есть на данный момент мне кажется что все народные танцы нужно называть только folk dance на английском, а traditional dance можно оставить в AKA у крупнейших групп, там где это действительно будет нужно и уместно (в восточной Европе это могут одновременно быть и народные танцы и народно-сценические, в Азии — в театральные, в Бразили — в уличные-карнавальные и т.д.). Отчасти похожая ситуация наблюдается с традиционной музыкой. Здесь я подробнее описал проблему: Talk:Q108612075. Solidest (talk) 14:03, 30 September 2021 (UTC)

Мне кажется, что мы подошли к вопросу отличия сельского традиционного фольклора (folklore (Q36192)) и городского современного фольклора (urban folklore (Q19614577)). Можете привести примеры традиционных танцев: европейских народно-сценических, азиатских театральных и бразильских улично-карнавальных? --Лобачев Владимир (talk) 15:50, 30 September 2021 (UTC)

К слову, бразильские танцы: Самба, Кандомле, Капоэйра, Каримбо, Ламбада вряд ли можно назвать традиционными. Я считаю, что их можно назвать уличными, социальными, этническими (национальными), но к традиционным народным танцам они вряд ли относятся. Также как Русский балет (Russian ballet (Q2881285)) является достоянием русской нации, но не относится к традиционным русским танцам. --Лобачев Владимир (talk) 16:21, 30 September 2021 (UTC)

Вот список все танцев на данный момент чтобы было проще видеть картину в целом: Wikidata:WikiProject_Performing_arts/Lists/Types_of_dance. В испанских регионах очень много видов уличных традиционных танцев (попробуйте поискать "ball de" — там будет десятки видов региональных традиционных танцев и фестивалей). Один из них, который делится на ещё более мелкие региональные подвиды: ball dels cossiers (Q108658210). Вероятно это ближе к народно-сценическим, ведь это не совсем то, что является сугубо народным. Японский традиционный театральный танец: nihon-buyō (Q1303389), у которого также есть несколько подвидов, я его поместил в сценический, то есть современный. Тут повезло что есть группа традиционных танцев (которая вероятно должна быть фолком, или не должна?). Но также есть сотни видов индийских и индонезийских танцев (начинаются с Tari), или аналогичные ритуальные китайские танцы (которых десятки или сотни всё еще не заполненых), или тот же индийский танец живота. Также вся ветка ceremonial dance (Q3595906), включая также его подкласс и множество видов — war dance. Всё это традиционные танцы, но половина из них не народные, а другая половина будет странно смотреться в одной категории с народными. Или вот вместо бразильских (которые я сходу на найду) мексиканский каранавальный-ритуальный Diablada (Q17080921) — он традиционный, но является ли он народным? И таким образом вопрос — какой смысл в категории, которая должна включать это всё разом и пересекать сразу все подвиды танцев? Это близко к music tradition (Q60733114), которую также используют где попало и как угодно всего лишь нескольких десятках вещей и никакой системы и смысла за этим особо и нет. Solidest (talk) 18:54, 30 September 2021 (UTC)

• ball dels cossiers (Q108658210) — традиционный народный танец о. Майорки, Испания. --Лобачев Владимир (talk) 21:53, 30 September 2021 (UTC)
• nihon-buyō (Q1303389) — классический сценический танец. Он, строго говоря, не является традиционным в народе, а только для определённых видов театральных сцен на городских подмостках. Давайте посмотрим определение слова «традиция» в Википедии:

  Тради́ция (от лат. trāditiō «предание», обычай) — сложившаяся анонимно, в результате накопленного опыта система норм, представлений, правил и образцов, которой руководствуется в своём поведении довольно обширная и стабильная группа людей[1]. Традиции передаются из поколения в поколение и выступают одним из регуляторов общественных отношений.

  Каким образом данный танец является «регулятором общественных отношений»? --Лобачев Владимир (talk) 22:05, 30 September 2021 (UTC)
• Diablada (Q17080921). Танец сформировался только к 1944 году. О какой традиции передающейся из поколения в поколение речь? Это современный фестивальный танец. Хотя он, вероятно, много взял из традиций Доколумбовой Америки, но и от конкистадоров, а затем был приспособлен к современных карнавалам. По моему мнению, это, как и бразильские танцы, скорее можно отнести к уличными, социальными, этническими (национальными) танцам. Но к традиционным народным танцам они вряд ли относятся. --Лобачев Владимир (talk) 22:18, 30 September 2021 (UTC)

  nihon-buyō — в английской статье несколько раз называют традицией. Diablada — то же самое, да и всё что вы о нём тут написали также можно отнести к традиционному танцу (в английской статье кстати написано что он исполняется с 1500х, то есть даже ранняя его форма относится к этой же сущности). Кроме того, традиции могут быть современными, то есть возникнуть и в прошлом веке (modern tradition — в вики такого нет, но фраза устоявшаяся и есть в источниках). Все эти вещи во множестве источников описываются традиционными — потому что они попросту передаются из поколения в поколение и поддерживаются внутри региональных культур по сей день. Да и регулятором общественных отношений также может быть что угодно, от массового театрального искусства до любой сферы народной культуры, массовой религиозной культуры, праздников и фестивалей и проч. Весь этот разговор к тому, что термин "традиционный танец" слишком абстрактный, по сравнению с фолк/народным. По моему, всё что по русски называется народным, по английски должно быть только folk, как например Russian folk dance (Q17053025) или Moldavian folk dance (Q18927582) (последний я уже переименовал обратно). Также мы должны следовать принципу единообразия, которого придерживаются все проекты википедии — равнозначные вещи должны называться одинаково. В восточно-европейских культурах с этим вопросом всё гораздо проще и сомнений возникать не должно, так как у нас вся народная культура также является традиционной (бывает ли что-то в русской культуре традиционное, но при этом не народное?), так что тут даже думать не приходится, по сравнению со случаями выше. В общем, я не представляю как будет работать дерево "традиционных танцев" параллельно "народным танцам", и считаю его ненужным, и соотвтественно нужно избегать подобных заголовков. Solidest (talk) 19:43, 1 October 2021 (UTC)

• Любопытный пример: индийские старинные сценические танцы названы классическими — Indian classical dance (Q1990304). --Лобачев Владимир (talk) 19:58, 2 October 2021 (UTC)

Предлагаю определиться с понятием «Традиционный танец». В русскоязычных научных источниках не нашёл его определение. Но есть близкие понятия: «Традиционная культура» и «Традиционная музыка».

Традиционная культура исторически сохраняет непреходящие ценности (идеи и смыслы), выполняющие функции ценностной ориентации этноса, определяющие его духовную уникальность, обеспечивающие консолидацию общества, помогающие восстановлению культурной преемственности и национально-культурной идентификации — необходимой составляющей мировоззренческого потенциала.
Наблюдается на равных употребление таких терминов, как «традиционная», «фольклорная», «народная», «архаическая», «крестьянская», «бытовая» культура.

КУЛЬТУРА ТРАДИЦИОННАЯ — совокупность компонентов социально-культурного наследия, передающихся от поколения к поколению, сохраняющихся в определенных обществах, классах и группах в течение длительного времени. Культура традиционная является частью общего культурного наследия, видом культуры социальной, присутствующим во всех социальных системах. (Социология: Словарь-справочник. 2006)

ТРАДИЦИО́ННАЯ МУ́ЗЫКА — народная и устная профессиональная музыка, большей частью неевропейская, укоренённая в к.-л. традиции (национальной, конфессиональной и др.). В отличие от композиторской музыки зап. образца, традиционная музыка не подчиняется точной записи в пятилинейной нотации, традиционный способ обучения устный. (Большая российская энциклопедия)

Русский традиционный танец представляет собой один из наиболее распространенных и древних видов народного творчества. <...> На протяжении многовековой истории своего развития русский танец всегда был тесно связан с бытовым и хозяйственным укладом жизни человека (свадьба, посев, сбор урожая, календарные праздники, ярмарки и т. д.) Особенно ярко проявляется он в вечёрочном фольклоре, где можно увидеть и «проходочные» («ходовые», походячие1) песни, и игровые, плясовые хороводы, и групповые пляски, и бытовые танцы, и кадрили, а также соревнование — перепляс, сольную и парную пляски.

Вот определение на сайте bcnsants.net:

Традиционный танец — это танец, который время от времени передается из поколения в поколение. Затем этот танец сохраняется и становится определенной культурой в регионе.

Классический традиционный танец — это вид танца, развитый среди аристократов. Поскольку он растет в аристократической среде, этот танец подчиняется определенным правилам и не может быть изменен по небрежности.

Народный традиционный танец — это тип традиционного танца, разработанный обычными людьми и ставший наследственной культурой.

--Лобачев Владимир (talk) 13:08, 3 October 2021 (UTC)

• Довольно интересно французское определение традиционного танца:

  Nous choisissons, dans le cadre de la démarche que nous retenons à l’école primaire, de parler de « danse traditionnelle ». Ce terme désigne des danses en groupe (souvent en cercle ou en farandole) d’origine populaire puisqu’elles se dansaient dans les villages, faisant partie d’un ensemble de savoirs venant du passé. Rappelons que le terme « tradition » vient du latin traditio, qui signifie « action de livrer, de transmettre ». Il est intéressant de constater que le sens étymologique du mot met l’accent sur la transmission des danses à travers les époques et induit ainsi une perspective dynamique et évolutive permettant aux danses de conserver leur côté vivant. Nous ne considérons donc pas les danses traditionnelles comme des danses figées et immuables qu’il s’agirait d’imiter et de reproduire comme au « bon vieux temps ». L’idée de « tradition » renvoie par ailleurs à la notion d’appartenance à un collectif, une communauté, une région, un pays.
  
  La danse dite « folklorique », terme qui vient de « folklore », mot d’origine anglaise (de folk : peuple et lore : savoir, connaissance), désigne communément aujourd’hui une pratique d’imitation des danses d’autrefois et leur représentation lors de « spectacles » dansés par des « groupes folkloriques ». Selon Jany Rouger* « le terme a pris une connotation péjorative car il a vite désigné, non pas la réalité de la culture populaire, mais sa représentation, telle que pouvaient la montrer en particulier les “groupes folkloriques”. Et cette représentation, bien souvent, était loin de correspondre à la réalité ! <...> danses et musiques fixées de façon immuable quand, dans la réalité des cultures traditionnelles, elles étaient en variation permanente, au gré du talent d’expression de chacun, en perpétuel mouvement, au gré du temps et de l’espace. »
  
  Par rapport aux termes « collectif » et « populaire » qui mettent l’accent, pour l’un sur le danser ensemble, pour l’autre sur l’appartenance des danses au savoir populaire, nous avons préféré le terme « traditionnel » qui englobe l’aspect collectif et l’aspect populaire des danses et qui présente un champ sémantique plus vaste et riche.
  
  Le fait d’avoir opté pour le terme « danse traditionnelle » nous situe donc dans le cadre d’une danse de pratique à faire vivre, à adapter, à faire évoluer, voire à enrichir, bref à une danse traditionnelle en mouvement, qui laisse place au plaisir, au partage, à l’échange, à la rencontre, à la convivialité ; et qui se joue dans la tension permanente entre universel et local, tradition et création, individuel et collectif. (« Danse traditionnelle a l’ecole »)

  --Лобачев Владимир (talk) 13:29, 3 October 2021 (UTC)

  Источники только подтверждают то, о чём мы раннее говорили. Что традиционный танец - это в большинстве своём альтернативное название для народного танца. Во французком источнике говорится, что folklorique относится к имитации, то есть к тому, что мы решили называть concert folk dance. И также опять сводится к тому, что классический традиционный танец является проблемой. Это как раз nihon-buyō, который также передаётся из поколения в поколение, но больше относится к академическому искусству (art/classical). Описания на bcnsants.net действительно полезны. То есть у нас получается, что, также как и с музыкой мы должны делать:

  - Traditional dance

  -- Folk traditional dance / folk dance [кстати обычный folk dance тоже мог бы быть мета-категорией для традиционного и сценического фолк танца, как и в музыке, но по моему, это только будет путать и создавать дубликаты]

  -- Classical traditional dance [+ также подкласс concert dance]

  -- "Ceremonial traditional dance"

  - Concert dance

  -- Concert folk dance

  Однако, я по-прежнему сомневаюсь в необходимости отдельной категории традиционных танцев, чтобы (1) группировать folk + classical, которые объединяет только, то что они передаются из поколения в поколение и закрепились в культуре, (2) добавлять подвиды церемониальных или свящещенных/региозных танцев, которые при этом также являются традиционными.

  Относительно пересечений традиционного и народного танца - с музыкой ровно такая же ситуация (на которую я уже ссылался выше), когда эти два термина можно параллельно привязать к уже существующим на WD traditional culture (Q4461766) и folk culture (Q4384751), которые также отчасти пересекаются. Но в чём реальная разница между этим объектами? Если смотреть с исторической перспективы, то наверное только в том, что традиционная культура покрывает и народ и аристократию. А в современном контексте имеет ли традиционная культура отношение к чему-то ненародному? Например, говоря о традиционном танце, сейчас наверное практически всегда имеется ввиду именно народный/folk. А есть ли в западной или пост-советских культурах традиционные классические танцы? Можно ли к ним отнести бальные танцы? Наверное зависит от того, насколько далеко мы будем двигать планку традиционности, то есть это субъективный критерий. А в таком качестве это вряд ли может работать как общая категория. Мне кажется, что эта группа традиционных классических танцев, это что-то характерное только для азиатских/арабских культур (так как сейчас я уже даже не уверен, что такая же группа есть у латинских культур), и все они наверное покрываются своим отдельными региональными категориями, с корнем в сценическом танце. А как по вашему мнению? P.S. И кстати русский народный танец в подобной иерархии всё равно должен называться в первую очередь folk, а traditional только в качестве aka. Solidest (talk) 15:49, 3 October 2021 (UTC)

  Кстати, то, на чём наверное не стоит сейчас акцентироваться, но будет полезно иметь в виду. В странах романских языков народный (populara) и фольклорный (folklorica/folclore) являются разными вещами. И соответственно музыка (и вероятно танцы) у них также дополнительно делятся таким образом. traditional folk music (Q235858) — вот здесь некоторые региональные статьи имеют название popular-, а также можно проследить самому по категориям итальской и соседних вики. У таких стран обычно полная путаница с категориями. И как я понимаю это не зависит от деления на современную и старую, а скорее именно о предназначении и популярности. То есть наша русская народная музыка также разбивалась на народную и фольклорную. Но этим наверное пусть уже занимаются сами романские страны :) Solidest (talk) 16:22, 3 October 2021 (UTC)

  И вот тоже полезная таблица по разделению концептов народной, академической-арт-классической и популярной музыки с западной перспективы. Отчасти должно быть полезно и с танцами: Folk-music-art-music-popular-music-An-axiomatic-triangle-Tagg-1982-42.png Solidest (talk) 16:24, 3 October 2021 (UTC)

Edit war

Hello. You appear to be repeatedly reverting or undoing other editors' contributions at Q49683. Please be aware that the edit warring policy prohibits doing such reverts. Rather than reverting edits, please consider using the talk page to work towards content that gains a consensus among editors. The Administrators' noticeboard may also help. Excessive reverting may result in a loss of editing privileges. Thank you. Bovlb (talk) 17:31, 9 November 2021 (UTC)

• I'm already having a discussion: Talk:Q49683. --Лобачев Владимир (talk) 19:33, 9 November 2021 (UTC)

Wikidata:WikiProject Russia

Приглашаю Вас в википроект Россия в Викиданных. Как одного из активных участников русской Википедии, мы будем рады видеть Вас среди тех, кто развивает в базе данных российскую тематику - лексемы, элементы и свойства, потенциал которых достаточно большой. MasterRus21thCentury (talk) 18:35, 14 December 2021 (UTC)

Ježíšek and Дед Мороз

To your revert - what is for russians Дед Мороз is for Czechs or Slovaks w:cs:Ježíšek. Origin is other, but function and the status during Christmas is the same. Palu (talk) 10:17, 4 January 2023 (UTC)

I agree that the functions are similar. But they are very different characters. -- Лобачев Владимир (talk) 11:10, 4 January 2023 (UTC)

Automated report of empty item: Q12110290

Hello, an item that you have edited (and you are the only non-bot editor) is considered empty and will be deleted in 72 hours if it doesn't improve. Your automated cleaner, Dexbot (talk) 05:14, 15 January 2023 (UTC)

Automated report of empty item: Q12142836

Hello, an item that you have edited (and you are the only non-bot editor) is considered empty and will be deleted in 72 hours if it doesn't improve. Your automated cleaner, Dexbot (talk) 05:18, 15 January 2023 (UTC)

Automated report of empty item: Q12742740

Hello, an item that you have edited (and you are the only non-bot editor) is considered empty and will be deleted in 72 hours if it doesn't improve. Your automated cleaner, Dexbot (talk) 05:21, 15 January 2023 (UTC)

Automated report of empty item: Q85302651

Hello, an item that you have edited (and you are the only non-bot editor) is considered empty and will be deleted in 72 hours if it doesn't improve. Your automated cleaner, Dexbot (talk) 05:57, 29 January 2023 (UTC)

Automated report of empty item: Q114344737

Hello, an item that you have edited (and you are the only non-bot editor) is considered empty and will be deleted in 72 hours if it doesn't improve. Your automated cleaner, Dexbot (talk) 06:16, 29 January 2023 (UTC)

Automated report of empty item: Q108810575

Hello, an item that you have edited (and you are the only non-bot editor) is considered empty and will be deleted in 72 hours if it doesn't improve. Your automated cleaner, Dexbot (talk) 11:55, 16 February 2023 (UTC)