Bonjour
j'ai un événement qui est situé entre une date1 et une date2, l'événement n'a pas de dates précises. Comment le traduire en langage wikidata sans utiliser date de début et date de fin.
Merci
Topic on Wikidata:Bistro/Archives des discussions structurées
Bonjour,
Pourrais-tu préciser ce que tu souhaites ? start time (P580) et end time (P582) sont les qualificateurs habituels pour préciser une période, par exemple :
| inception |
| |||||||||||||||||||||||||
| + add value | ||||||||||||||||||||||||||
Merci
cela doit répondre à mon besoin
Euh non, ça ça voudrait dire que la déclaration a arrêtée d’être vraie en 1993 … la date d’inception est toujours 1990 même en 1993. Je crois qu’on a « date (valeur minimale) » (repx maximale) pour donner des bornes sur une date à la place. Mais la recherche est bizarre là, ça donne rien …
Ah, j’ai trouvé, c’est earliest date (P1319) et latest date (P1326).
TomT0m : « a arrêtée d’être vraie en 1993 » c'est exactement ce que veut dire « période 1991-1993 », non ?
Peut-être penses-tu aux qualificateurs earliest date (P1319) et latest date (P1326) mais il ont un rôle différent (pas pour une période mais pour une date dont la valeur précise est inconnue), par exemple :
| inception |
| |||||||||||||||||||||||||
| + add value | ||||||||||||||||||||||||||
Mais (sauf erreur de ma part), cela ne veut pas dire « période de 1991 à 1993 » mais « un point quelque part entre 1991 et 1993 » (ce qui est peut-être ce que demande Pierre, les deux notions sont proches et facile à confondre).
Sinon je viens de lire ce bouquin sur BFO : https://books.google.fr/books?id=AUxQCgAAQBAJ&pg=PA124&lpg=PA124&dq=bfo+time&source=bl&ots=W7uurH8vV0&sig=etP99ONlH1uSDKzQtZrld_xKUOc&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiS08Gv9dfZAhXEbxQKHQ8tB-oQ6AEIXTAH#v=onepage&q=bfo%20time&f=false et ils résolvent ces problèmes de temps en ayant des entités pour les périodes, bornées par des « instants ». Pour une période de construction ça voudrait dire qu’on ne donne pas une date, mais explicitement une période, en valeur de la propriété. C’est assez différent de la notion de précision d’une date (vu qu’on pourrait avoir des incertitudes / imprécision sur la date des instants qui bornent la période).
Si je te comprend bien, dans le cas ou dans une propriété Wikidata de type de données « date » on a un qualificateur « date de début » ça voudrait dire qu’implicitement on est pas face à une date mais à une période et que date de début et de fin en réalité donnent les instants qui bornent cette période ?
Je n'ai pas de certitude mais oui, c'est comme ça que j'aurais tendance à voir les choses.
Ceci dit, finalement, une "vraie" période « de X à Y » ou une période d'une incertitude « entre X et Y » c'est très proche ; et en coupant les cheveux encore plus en quatre, tout ce qui est vu comme un point dans le temps avec une échelle de mesure est une période si on considère une échelle inférieure (1990 c'est un point pour les années mais une période - du 1er janvier au 31 décembre 1990 - pour les jours). Je lirais l'ouvrage que tu cites mais les questions de date cela donne rapidement mal à la tête.
Héhé, le truc c’est qu’il faudrait qu’on soit tous d’accord parce que si on interprète pas les mêmes choses de la même manières c’est pas tip top pour causer. C’est l’objectif d’utiliser des « upper ontologies » comme BFO d’ailleurs, d’établir un langage commun sur les notions de bases. (des gens ont essayés de suggérer d’en utiliser au début de Wikidata mais la communauté n’a pas trop réagi / est restée indécise)
En l’occurrence dans BFO il y a des trucs intéressant pour nous, par exemple la différence entre les « occurants » et les « continuants ». Les occurents sont des processus ou des historiques, dans lesquels il se passe des événements, et les « continuants » sont les entités qui participent aux événements (les gens ou autres entités physiques). On à par exemple ces différences dans les articles « historique de … ». Ici on aurait un élément pour la tour eiffel et un élément pour son historique, je pense.
Il y a pleins d’autres trucs intéressants, comme les http://ontology.buffalo.edu/smith/articles/realizables.pdf « réalisables » qui représentent les potentialité comme « exercer la médecine » pour un médecin.
Dans l'idéal, je suis bien d'accord, il faudrait que l'on interprète tous tout de la même façon.
Malheureusement (ou heureusement d'ailleurs) il y a un truc qui s'appelle la réalité qui fout le bazar et qui rend cela impossible. Du coup, en étant réaliste, il faut documenter au mieux et faire suffisamment simple et claire pour que la majorité comprenne globalement la même chose (ce serait déjà pas mal et typiquement, je ne suis pas sûr d'avoir compris ton histoire d'« occurants » et de « continuants », ou plutôt je crois voir la structure proposée mais pas en quoi cela simplifit le problème et je ne suis sûr de ne pas avoir compris "realizables").
Ça ne simplifie pas forcément, il se trouve que ce sont des problématiques qu’on rencontre effectivement.
Le bon point pour eux c’est qu’ils ont des réponses aux problématiques qu’on rencontre de facto sur Wikidata : w:fr:Histoire_de_Paris vs. w:fr:Paris par exemple, pour ce qui concerne les occurants/continuants, ou des questions genre « c’est quoi une profession » (lu récemment quelqu’un qui se disait confus (sur la page de discussion de la propriété « occupation » je crois) trouvent un éclairage avec la notion de « réalisable » par exemple. (Si tu es programmeur, tu vas pouvoir réaliser la programmation d’un logiciel. Un être vivant à en général la capacité de se reproduire dans certaines conditions. Ce sont des « réalisables » ou « potentiels » si on veut des entités qui peuvent exploiter ces actions (du coup ce sont des entités « dépendante » des acteurs qui vont les réaliser, autre concept.)
En gros, j’ai l’impression qu’ils ont introduits le minimum de concept pour nous aider à clarifier nos différentes problématiques, parfois des trucs qu’on sent mais qu’on a du mal à formuler. Et on est loin d’avoir tout résolu.
Le datamodel prévoit des options "before" et "after", qui de ce que je comprends, correspond au start time (P580) et end time (P582) et au traitement des périodes dans le BFO décrit par TomT0m. Mais comme il n'apparait pas dans l'interface, c'est un peu compliqué à utiliser (comme la planète à prendre en compte pour les coordonnées, il faudrait peut être relancer les développeurs là dessus).
["P571"] = table#96 {
table#97 {
["id"] = "Q655470$b1f200aa-4eb8-5cab-8837-e54ccd604dfb",
["mainsnak"] = table#98 {
["datatype"] = "time",
["datavalue"] = table#99 {
["type"] = "time",
["value"] = table#100 {
["after"] = 0,
["before"] = 0,
["calendarmodel"] = "http://www.wikidata.org/entity/Q1985727",
["precision"] = 8,
["time"] = "+1640-00-00T00:00:00Z",
["timezone"] = 0,
},
},
["property"] = "P571",
["snaktype"] = "value",
}
Oui (et mille fois oui aussi pour le corps à laquelle s'applique les coords).
En attendant, est-ce qu'une bot ne pourrait pas transférer les start time (P580) vers les bons champs ? (si ce sont bien les bons champs, et tout comme il y a un bot qui fait ça pour les coordonnées).
Je maintiens que la validité de la déclaration n’est pas remises en cause à partir de 1993. Elle reste vraie après cette date, contrairement à par exemple une position politique qu’on peut perdre en fin de mandat.
Merci à tous les deux pour vos réponses. Je cherchais un point entre deux dates :-)
Du coup, c'est bien earliest date (P1319) et latest date (P1326) qu'il faut utiliser ;)
oui. Je ne crois pas que l'on peut utiliser les deux autres comment qualificateurs de inception (P571)
On dirait que ça se fait quand-même: Wikidata:Database_reports/Constraint_violations/P571#Allowed_qualifiers, p.e. Q178869
Pourtant c'est indiqué comme allowed qualifiers constraint (Q21510851) depuis septembre 2017 : Special:Diff/562496270 et utilisé plus de 2500 fois (après, est-ce que les utilisations correspondent à l'intention ? ça c'est une autre question à poser sur Property talk:P571, il y a d'ailleurs une discussion de 2015 sur le même sujet où Galaktos dit apparemment la même chose que moi).
Je ne suis pas sûr de comprendre (qu'un mandat soit échu ou qu'un chantier soit fini dans les deux cas la fin marque l'arrêt de la validité, non ?).
Comment interprètes-tu les deux déclarations que j'ai indiqué ? Et si tu n'est pas d'accord avec mes interprétations, comment t'y prendrais-tu pour indiquer « entre 1991 et 1993 » et « de 1991 jusqu'à 1993 » ?
Ben, « date de construction » (ou « inception ») ce n’est que vaguement en rapport avec la fin du chantier, ça sert juste à donner une … date. « date de début » et « de fin » ça donne une plage temporelle dans laquelle la déclaration est vraie. Genre Macron est président maintenant, Hollande ne l’est plus. Mais la validité d’une date ne dépend en rien de si on est aujourd’hui ou demain.
On pourrait avoir une date de début genre sur un chantier en disant « Tour Eiffeil : nature de l’élément « objet en construction » date de début : (1887) date de fin (1889) » par exemple (et c’est ce qui est fait dans le bouquin que je cite plus haut, cf. p. 135 instance of … at time) … mais sur une date ça n’a pas de sens.
La construction et le chantier de construction (j'exclus les chantiers d'entretien, de réhabilitation, de restauration ou de rénovation), pour moi, c'est la même chose.
Vu que l'on dérive fortement de la question originelle, il faudrait peut-être en discuter sur Property talk:P571 (ou ouvrir une nouvelle section du bistrot).
Bonjour.
J'ai créé un sujet connexe : Property_talk:P571#Objects_created_between_two_dates.
Il serait bon de disposer d'un élément (qualificatif) qui serait pris en charge par les infobox. À l'heure actuelle, une infobox faisant appel à Wikidata pour le paramètre Date n'indiquerait qu'une déplorable information partielle (comme par exemple dans ce cas).
Si un tel objet existe déjà, je vous saurais gré de me le faire connaitre. Dans le cas contraire, sa création devrait être étudiée (n'étant pas un habitué de Wikidata, je préfèrerais ne pas m'en charger).