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Best regards! Liuxinyu970226 (talk) 00:54, 4 September 2015 (UTC)

Confusion entre l’œuvre et l’éditionEdit

Bonjour,

Sur Wikidata, on est obligé de faire la distinction entre une œuvre et une édition (ou sinon, il y aurait un bon million de dates et de lieux de publication, de traducteurs, etc. sur l'élément concernant la Bible en tant qu’œuvre). Or si les articles Wikipédia parle (en général de l’œuvre), les textes sur Wikisource sont bien des éditions particulières. D'ailleurs, il n'est pas inhabituel pour Wikisource d'avoir plusieurs éditions d’une œuvre (par exemple Roméo et Juliette (Q28761773) et Roméo et Juliette (Q28938633)).

Cdlt, VIGNERON (talk) 16:47, 13 March 2017 (UTC)

Bonjour VIGNERON, j'entends bien. Je comprends tout à fait ce point de vue pour les traductions, mais pas du tout quand le texte n'est pas une traduction. Comment faire dans ce cas pour avoir des interwikis entre fr.Wikipédia et fr.Wikisource ? Il n'y a qu'un seul texte Mémoires d'outre-tombe, et s'il en existe deux, vous savez très bien qu'il ne sera pas transcrit dans fr.wikisource avant des années (voire plus) étant donné le manque de contributeurs sur notre projet et le fait qu'il est totalement inintéressant de transcrire des textes déjà transcrits. --Consulnico (talk) 16:51, 13 March 2017 (UTC)
Bonjour,
Je n'ai pas parlé de traduction mais bien d'édition.
Le fait qu'il n'y ai qu'une édition pour le moment sur une Wikisource ne veut pas dire que l'on doit confondre et mélanger des concepts très différents, cela ne peut causer que d'autres problèmes.
Pour les liens interwikis, c'est effectivement un problème mais un problème totalement différent (et là encore, mélanger « des choux et des carottes » ne peut qu'empirer cet autre problème).
Enfin, personnellement, non seulement j'aime beaucoup restranscrire plusieurs versions d'un même texte mais en plus je trouve cela très intéressant (les variations subtiles - ou pas - sont souvent très révélatrices de l'état d'esprit de l'éditeur ou de l'époque).
Cdlt, VIGNERON (talk) 17:03, 13 March 2017 (UTC)
VIGNERON, dans l'exemple que vous avez cité, Roméo et Juliette, il s'agit d'une traduction, j'ai donc bien lu ce que vous m'avez dit. Je comprends à votre réponse qu'il sera impossible d'avoir des liens interlangue directs entre Wikisource et Wikipédia pour toute œuvre qui n'a qu'une seule édition. Or cela est le cas d'une majorité de textes sur fr.wikisource. Cela oblige à créer des pages intermédiaires sur fr.wikisource pour s'adapter aux problèmes de propriété de Wikidata. Et comme les éditions d'une œuvre précise créées sur Wikidata ressemblent à un gigantesque gruyère et ne sont pas cartographiées, le problème est soit insoluble, soit surhaumain, soit renvoyé aux calendes grecques. Quelle solution d'interwiki apporte Wikidata à l'heure actuelle concernant Mémoires d'outre-tombe dans notre cas très précis ? --Consulnico (talk) 17:17, 13 March 2017 (UTC)
Mon exemple n'était pas le meilleur mais je n'en ai pas d'autres sous la main (et il faut effectivement bien dire que la plupart des éléments sur les textes sont - pire qu'un gruyère - un bordel monstrueux sur Wikidata, j'essaye déjà avec difficulté d'y mettre un peu d'ordre et j'ai fourni un exemple que je sais à peu près correct).
Il n'est pas impossible dans l'absolu de faire des liens interwikis entre une œuvre et une édition mais 1. mélanger les deux complique encore le problème 2. c'est impossible à faire proprement et pour le moment car il faudra un outil spécifique (mais encore faut-il que les données soient correctement entrées, le serpent se mord la queue...).
La solution de la page intermédiaire est la plus simple dans l'état actuel 1. cela se fait déjà courrament, 1326 pages à l'heure actuelle sur frws 2. c'est conceptuellement correct 3. cette solution pourrait devenir encore plus simple dans le futur si les pages sont générés directement à partir des données Wikidata. D'autres solutions viendront sans doute (et sans doute bien avant les kalendes grecques, vu que l'on n'a finalement attendu Wikidata que 10 ans...)
Cdlt, VIGNERON (talk) 17:34, 13 March 2017 (UTC)
Bonjour VIGNERON. Le problème de la page intermédiaire, c'est ce que ça oblige littéralement à doublonner toutes les pages de toutes les œuvres à une édition qui sont dans Wikisource. Conceptuellement c'est bon pour Wikidata, mais ergonomiquement, c'est pas dingue pour Wikisource.
Sinon, je peux aussi relier Q2263221 à fr:s:Mémoires d’outre-tombe et Q23678977 à fr:s:Livre:Chateaubriand - Mémoires d’outre-tombe t1.djvu ce qui résoud tout le problème non ? Conceptuellement on est bon, et on retrouve un degré pratique pour Wikisource. --Consulnico (talk) 17:58, 13 March 2017 (UTC)
La page intermédiaire n'est pas parfaite et n'est pas à créer dans le cas où il n'existe qu'une édition d'une œuvre (je parle dans l'asbolu, pas juste dans une « seule édition dans Wikisource »). Mais si une œuvre n'a eu qu'une seule et unique édition, il est peu probable qu'elle est un article Wikipédia, or si j'ai suggéré cette solution c'est justement dans le cas où l'on veut faire un lien vers Wikipédia.
Ta suggestion est intéressante mais non, cela ne convient pas vraiment. D'abord, ce n'est pas bon conceptuellement. Q2263221 est une œuvre et fr:s:Mémoires d’outre-tombe un édition (hors, rien de bon ne sort de cette confusion). Ensuite, lié Q23678977 à fr:s:Livre:Chateaubriand - Mémoires d’outre-tombe t1.djvu est intéressant mais il est interdit de mettre les fichiers djvu en lien interwiki, de plus il existe une propriété pour cela et enfin fr:s:Mémoires d’outre-tombe et fr:s:Livre:Chateaubriand - Mémoires d’outre-tombe t1.djvu sont littéralement le même concept, ce serait étrange de les séparer sur deux concepts.
Dans le cas des Mémoires, je maintiens qu'une page intermédiaire est encore la meilleure solution. Ceci dit, le cas n'est pas évident et cela vaudrait le coup de poser la question sur le bistro et le scriptorium.
Cdlt, VIGNERON (talk) 18:12, 13 March 2017 (UTC)
J'ai l'impression que Wikidata se pose trop de problèmes ontologiques en regard de tous les avantages apportés par les interwikis. Je ne vais pas poser de question au Bistro Wikidata, ne pouvant pas changer une politique à moi seul. Et je vais patienter un peu avant de passer par le Scriptorium Wikisource aussi, pour bien réfléchir aux conséquences d'une telle réorganisation là-bas. Une solution serait d'intégrer dans Wikidata une base de données contenant tous les livres francophones produits, mais existe-t-elle seulement ? S'il faut tout faire à la main, sans doute devrions-nous mettre l'accent sur les interwikis plutôt que sur la base de données, car il faudra des dizaines d'années pour envisager la fin et l'exhaustivité d'une telle construction. --Consulnico (talk) 19:02, 13 March 2017 (UTC)
Ton constat n'est pas totalement faux mais il me semble que c'est un mal nécessaire. Si on se base sur les interwikis (ce qui est souvent fait d'ailleurs pour les œuvres), il faudra de toute façon reprendre le travail si on veut des informations utilisables (typiquement, si on veut générer les pages Auteur:).
Pour information, il a été envisagé d'intégrer la base comme celle de la BnF (mais qui ne contient que 28 millions de concepts et un certain nombre d'erreurs et de doublons) ou faire un import depuis les Wikisources (mais là aussi il y a pas mal d'erreurs dans les données, les imports depuis les Wikipédia nous ont bien montrés que la plupart des donnés Wikipédia sont trop faibles par rapport aux standards des Wikipédias elles-mêmes... un système semi-automatique - avec confirmation humaine - étant l'idéal, je sais que quelques devs travaillent sur le sujet). Une dizaine d'années cela peut paraître long mais c'est finalement assez court (je me souviens il y a dix ans sur Wikipédia, nombreux était ceux qui disait que l'on n'attendrait jamais et que l'on ne pourrait pas gérer 1 million d'article, on est à presque à 2 millions maintenant  ) et cela sera d'autant plus rapide si on suit des règles claires et précises.
Tout avis, même « à toi seul » est utile, n'hésite pas surtout à poser des questions pour améliorer les choses. J'en profite pour notifier Hsarrazin qui aura peut-être un avis différent du mien sur le sujet (et infirmer ou confirmer ce que j'ai dit, peut-être suis-je trop strict dans mon interprétation).
Cdlt, VIGNERON (talk) 21:52, 13 March 2017 (UTC)
Merci pour toutes ces réponses (que je lis et relis depuis quelques jours). Je prévois de commencer à nettoyer les pièces de théâtre de Racine d'ici 2-3 semaines dans fr.wikisource, j'aurai donc ces questions en tête afin de trouver à terme un moyen de résoudre cette question de manière plus exhaustive, que ce soit dans Wikidata ou dans fr.wikisource. Merci encore. --Consulnico (talk) 13:28, 15 March 2017 (UTC)