Topic on Wikidata:Bistro/Archives des discussions structurées

Bonsoir,

C'est une vielle discussion mais qui ressort en ce moment dans des discussions sur la façon de citer des actes d'état civil en référence. La propriété collection (P195) devrait permettre d'identifier la collection à laquelle un document appartient. Toutefois cette propriété est souvent utilisée dans le sens de "conservé par" une institution. On en arrive donc à avoir une fusion entre l'institution et la collection au niveau de l'item cible ce qui n'est pas souhaitable vu que par exemple des niveaux de protection patrimoniale ne s'appliquent pas aux institutions mais aux collections.

Pour sortir de cette ambiguïté, je souhaiterais proposer la création de la propriété "conservé par" qui permettrait de pointer l'institution délibérément. Qu'en pensez-vous?

@Shonagon, Multichill: qui discutait de collection^(P195) récemment (et aussi de dépôt^(94796160)).

Bonjour 2le2im-bdc

Comme le remarque @VIGNERON j'ai une discussion en cours à ce sujet : User talk:Shonagon#on long-term loan (Q94796160) qui part de la même remarque que le sujet est ancien et n'a jamais été résolu. Le constat est identique : une part conséquente d'items de collections ont 2 déclarations collection (P195), l'une concernant l'affectation (la collection officielle, juridique, l’affectataire), l'autre l'institution comme lieu de conservation effectif sur plusieurs années (le dépositaire), sans qu'il soit possible de les différencier actuellement sur Wikidata.

Je pingue Christelle Molinié car il me semble que la problématique concerne aussi des éléments du Musée Saint-Raymond (Q1376) .

Créer une nouvelle propriété "conservé par" ne me paraît pas idéal pour plusieurs raisons :

- Les œuvres en dépôt sont aussi considérées en pratique comme faisant partie de la collection du dépositaire

Il y a un rapport intéressant sur les dépôts (long-term loans en anglais), produit dans le cadre de la commission européenne : Long-term loans best practices report (pdf) où l'on peut notamment lire en définition (p. 27) : "The loaned object contributes to the borrower’s permanent collection and is regarded as forming part of the collection for the period of the loan."

- La propriété serait très proche de "collection". L'affectataire (l'institution qui dépose ailleurs un objet) demeure aussi responsable de conservation.

- Comme la nuance est subtile, l'on peut craindre des usages éditoriaux hétérogènes, non souhaitables. Il y a déjà beaucoup de confusion entre localisation et collection, ajouter une nouvelle propriété risque fort d'en amener encore plus.

- Enfin et surtout une nouvelle propriété nécessiterait un consensus sur wikidata, un gros travail de reprise et assurément une maintenance conséquente pour corriger les inévitables nouvelles déclarations qui ne cadreraient pas.

Je propose donc de garder les doubles déclarations collection (P195) avec des qualificatifs parce que :

- c'est légitime (cf. définition supra)

- c'est l'usage existant de contribution et cela demeure facilement utilisable pour de nouveaux contributeurs ou contributeurs non experts de ces questions.

- passer par des qualificatifs permet de documenter précisément au niveau de la déclaration concernée.

- ajouter des qualificatifs permet de préciser en enrichissant l'existant sans le modifier (à la différence d'une nouvelle propriété)

Sur l'exemple cité en discussion, Q17490749 , l'œuvre est au musée de Quimper et sa notice est sur la base des collections du musée, http://collections.mbaq.fr/fr/search-notice/detail/d-889-2-1-arriv-e9e2c . Le numéro indiqué, "D .889-2-1", est un "numéro de dépôt". Le numéro d'inventaire est "LUX 292" qui est rattaché au musée d'Orsay, car l'œuvre est affectée à la collection du muse d'Orsay. Sur la base des collections du musée d'Orsay on trouve d'ailleurs aussi une notice https://www.musee-orsay.fr/en/collections/index-of-works/notice.html?nnumid=80070

Pour résoudre l’ambiguïté affectataire/dépositaire, il paraît donc préférable d'utiliser des qualificatifs sur les déclarations collection (P195) :

- la collection où l'objet est en dépôt :subject has role (P2868) long-term loan (Q94796160): status of an object that is located in an institution but does not legally belong to its collection

C'est ce qui a été fait sur Q17490749

- la collection à laquelle appartient l'objet : applies to part (P518) : (élément fonds)

Cela n'a pas été fait sur Q17490749 car je doute de la forme la plus adéquate.

Pour cette deuxième déclaration, concernant les collections d'archives il y aurait bien l'élément fonds (Q3052382) qui irait bien, il me semble. Pour les fonds de musées en revanche, je ne vois pas d'élément correspondant. Il s'agirait d'avoir un élément de classe supérieure à Q3052382 , qui engloberait tous les fonds (archives, bibliothèques, musées, ...), élément qu'il faudrait alors créer. La notion de fonds semble bien correspondre dans un contexte international et colle aussi à la notion anglo-saxonne de holdings https://dictionary.archivists.org/entry/collection.html portant sur la collection à laquelle l'objet "appartient".

Qu'en pensez-vous de cette solution de déclarations pour résoudre l’ambiguïté affectataire/dépositaire et de l'élément fonds à créer ?

Bien à vous

Bonjour @Shonagon !

Merci de ces précisions mais ma question ne portait pas tout à fait sur cet aspect.

Ce que je relevais c'est que la propriété "collection" devrait, selon la définition de son élément en français ("collection d’œuvres d'art, de musée, ou bibliographique dont le sujet fait partie"), porter sur un élément qui serait une collection justement. Or, souvent cette propriété pointe dans la pratique vers un élément qui est une institution. N'est-ce pas un problème?

Pour ma part, je m'étais habitué à cette imprécision mais le problème est ressorti dans un dialogue avec des autres personnes contributrices qui ne connaissent pas la compréhension élargie de la propriété.

Hello 2le2im-bdc

Oui en effet mes remarques portaient sur un autre aspect de la notion de collection et une autre ambiguïté.

Il me semble que Property:P195 doit porter précisément sur la collection comme entité de rattachement de l'objet. En pratique cela se confond souvent avec l'institution. mais ce n'est pas toujours le cas.

Par exemple les œuvres des collections du Louvre sont rattachées aux départements de conservation sur Wikidata comme c'est le cas tant officiellement qu'en pratique avec des contextes de conservation différents. Ce degré de précision est d'autant plus nécessaire que les logiques de numéros d'inventaire sont spécifiques. Ainsi "RF 1481" est le numéro d'inventaire d'une œuvre du département des sculptures, Q29842190 , et c'est aussi le numéro d'inventaire d'une œuvre du département des peintures, Q29842190. En ce qui concerne les œuvres qui sont au Louvre, seul le département de conservation est renseigné en Property:P195 .

Il y a un autre exemple avec les collections de la bibliothèque nationale du Pays de Galles où là les 2 sont renseignées : l'institution globale et une collection précise. On peut ainsi explorer spécifiquement les collections de l'institution : https://zone47.com/crotos/dwynwen/cosmos/?f=195 . Pour cet exemple j'avoue que je ne connais pas logique de rattachement réelle au sein de ces collections. Il y a sans doute aussi dans ce cas encore une autre notion de collections comme ensembles historiques constituant un fonds éditorial spécifique au-delà des considérations juridiques. Peut-être qu'une qualification pourrait préciser cette nuance.

En pratique la propriété Property:P195 correspond sur Wikidata d'abord à l'entité auprès de laquelle l'œuvre est rattachée. En France, pour les collections publiques, cela correspond à "inscrit au registre d'inventaire de " ou "inscrit au registre de dépôt de" (comme évoqué précédemment sur l'ambiguïté affectataire / dépositaire) et cela correspond le plus souvent à l'institution. On retrouve dans les autres pays des notions similaires de rattachement. En ce sens la propriété signifie tout aussi bien "conservé par". Si au sein d'une institution, il y a un contexte juridique de conservation spécifique pour une collection, alors ce contexte a forcément une forme juridique, qui peut avoir son élément, sur laquelle peut porter la valeur de la déclaration Property:P195 , comme c'est le cas pour les œuvres des collections du Louvre sur Wikidata.

Merci @Shonagon de ces informations précises.

Cela explique cette ambiguité et peut-être son intérêt.

J'en déduit que l'ambiguité va perdurer. La propriété "Colllecton" va continuer à rediriger vers des institutions en tant que telle et/ou des collections. Toutefois, on retiendra que si une collection existe alors c'est celle-ci qu'il faudrait privilégier.

Seule précaution, il faudrait s'asssurer que cette ambiguité soit bien explicitée dans les autres langues aussi. Cela vaudrait la peine de se coordonner avec des collègues des autres langues pour s'assurer de la chose.

En conséquence :

- j'ai référencé cet échange sur la page de discussion de la propriété.

- j'ai ajouté en alias à la propriété en français (et il faudrait faire de même dans les autres lnagues, non?) :

- "inscrit au registre d'inventaire de"

- "inscrit au registre de dépôt de"

- "conservé par"

"conservé par", n'est pas lieu^(P276) qui l'indique ?

Bonsoir @Jura1

À mon sens, une institution n'est pas un lieu voir même pas une localisation. Par exemple, le Louvre qui comprend le Louvre-Levin dans le Pas-de-Calais. Je reste toujours sur mon idée que pour un même musée (ou bibliothèque ou archives) l'institution, le lieu et la (les) collection devrait faire l'objet d'éléments distincts dans Wikidata.

Je pense que la question n'a pas trop d'importance pour le sujet discuté à Help talk:Sources.