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Bonjour,

Il y a quelques jours, cette propriété a été brusquement renommée par @Deansfa, de "éditeur scientifique" (fonction d'édition de textes sur les livres et manuscrits) à "directeur de publication" (fonction de responsabilité, éditoriale mais aussi juridique, sur les journaux)...

Outre le fait que le renommage sans discussion préalable pose problème pour retrouver ses petits, cela dénote, amha, un gros problème de définition de cette propriété... en effet, ce sont deux fonctions très différentes, l'une Q1607826 portant sur le fond des textes, et l'autre Q3029421 sur la responsabilité (au sens juridique)... - il est intéressant de constater qu'aucun des 2 éléments n'a d'ailleurs de lien enwp

A tel point que cette propriété devrait, selon moi, être probablement scindée en 2 : l'une pour le travail éditorial sur les textes, l'autre pour la responsabilité sur les journaux...

Qu'en pensez-vous ?

Le terme d'"éditeur scientifique" (très français) pour "editor" en anglais est lui-même discutable (et discuté)... mais a sans doute été choisi pour éviter la confusion avec l'éditeur/publisher (maison d'édition, mais pas toujours)...

Je pense que l'ancien libellé en français n'était pas compatible avec le libellé/la définition en anglais de la propriété.

A noter que l'on a aussi editor-in-chief (P5769) entretemps.

J'ai annulé, on ne change pas ainsi une propriété aussi utilisé sans un minimum de discussion et d'autant moins qu'il y a déjà eu des discussions sur le sujet.

J'ai aussi annulé l'ajout de l'exemple qui me semble clairement une erreur.

Ce n'est pas plutôt un problème de traduction?

Si, et alors ? Cela ne justifie pas un renommage à l'arrache.

Il y a clairement un problème de "définition" ainsi qu'un problème de "traduction"...

ce qui ne justifie pas le renommage sans discussion avec les autres utilisateurs de la propriété, surtout si le renommage en modifie la définition... je suis tombée dessus en cataloguant des textes anciens "édités" au 19e siècle, et je ne retrouvais plus la propriété... clairement, les érudits auteurs de ce travail ne sont pas des "directeurs de publications"...

qu'on appelle ça "éditeur scientifique", "éditeur intellectuel" ou "éditeur" tout court, ne me gêne pas... (à condition qu'on puisse toujours les distinguer des "publishers" ;)

Dans les autres versions linguistiques, cette propriété semble être utilisée de manière plus générique, pas seulement sur des périodiques anglophones genre Vanity Fair ou New York Times, mais toutes sortes de magazine non académiques allemands, etc. Les libellés de cette propriété dans les autres langues reflètent d'ailleurs cet état de fait: editor en anglais, portugais et espagnol.

Je ne nie pas le problème initial, et notamment le fait que cette propriété à son origine avait pour but de renseigner un éditeur scientifique sur un item donné. Il semble seulement qu'avec le temps, l'usage ait changé.

Oh, bien sûr, on peut garder cet intitulé et supprimer la propriété sur le New York Times. Le fait est que cette propriété sera, malheureusement, ajoutée à d'autres périodiques non académiques, et que son usage générique sera imposé, avec le temps, par les utilisateurs des autres langues (qui sont plus nombreux que le petit village gaulois que nous sommes).

Dernière truc: Wikidata est un imparfait pour les labels. Je crée par exemple des épisodes d'émissions de télévision avec le qualifiant "épisode de série télévisée" (parce que TV Series en anglais a une signification plus générique, qui s'applique a tout programme télévisée en épisode). L'intitulé n'est donc pas correct en français, mais c'est l'usage qui compte, et cette propriété est utilisée pour qualifier tout épisode d'émission ou de série télévisée par les autres versions linguistiques.

Non, non et mille fois non.

Que cette propriété soit utilisé sur des périodiques, bien sûr mais 1. ce n'est pas forcément une erreur (c'est rare mais une publication peut avoir à la fois un rédacteur et un éditeur) 2. cela peut être une erreur à corriger (la majorité n'a pas toujours raison et en l'occurrence ce n'est même pas la majorité : https://w.wiki/59R ). Par exemple, sur The New York Times (Q9684), il y a déjà The New York Times (Q9684) editor-in-chief (P5769) Dean Baquet (Q5245997) inutile de dupliquer l'information avec The New York Times (Q9684) editor (P98) Dean Baquet (Q5245997). Et cela n'a pas grand chose à voir avec la langue, quand il existe deux propriétés, on utilise la plus précise (pour rester dans le même domaine, le cas est similaire à author (P50) et creator (P170)).

Utilisée sur 900 poèmes, 500 quatrains, 400 contes folkloriques allemands, etc. Et quand à la catégorie version, edition, or translation (Q3331189), elle contient beaucoup de poèmes également.

Je regarde à l'instant les poèmes (https://w.wiki/5Af): des poèmes tels que Q19179025 ou Q19218598 se retrouvent avec un "éditeur scientifique". Cette propriété semble avoir été ajoutée par un utilisateur de langue allemande via un bot.

Je regarde également les occurences de version, edition, or translation (Q3331189) (https://w.wiki/5Ah). Des poèmes français ont cette propriété: je découvre à l'instant cet édit de Hsarrazin qui ajoute un "éditeur scientifique" à un poème d'il y a de deux siècles.

en fait, il ne s'agit pas de "poèmes", mais de "version, édition, traduction" de poèmes (oeuvre)... il y a encore beaucoup de ménage à faire sur les textes des wikisource.... je travaille sur fr, mais pas de et les autres...

toutefois le projet Wikidata:WikiProject Books établit la façon de cataloguer avec un élément "œuvre" et un élément "édition", et définit les propriétés à utiliser...

tout texte édité sur un wikisource est un élément version, edition, or translation (Q3331189) lié à un élément "oeuvre", qui peut être un poème, une pièce de théâtre, etc... donc, si un texte de wikisource a pour P31 poème, c'est qu'il n'a pas encore été nettoyé d'imports massifs fait il y a quelques années....

Euh, oui bien sûr, sans surprise, quel est le problème ?

L'historique des renommages du libellé en français montre d'une part que je suis, sans surprise, loin d'être le seul à avoir tenté de renommer l'intitulé actuel, le trouvant « trompeur » pour reprendre ton expression (et j'admet que le renommage en "directeur de publication" est insatisfaisant), et d'autre part que la propriété n'avait, sans surprise, pas du tout cet intitulé à l'origine:

• éditeur (création, 2013)
• rédacteur (juste après la création)
• directeur de publication
• directeur de la publication
• directeur de publication
• éditeur scientifique (première occurence, 3 ans après la création)
• directeur scientifique
• éditeur scientifique
• éditeur
• rédacteur
• éditeur scientifique
• directeur de publication
• éditeur scientifique
• directeur de publication

effectivement ! mais si tu regardes la pdd, tu verras que ces changements ont été discutés et débattus... :)

Effectivement.

Dean Baquet est une situation différente car il ne correspond à *aucun* des libellés en français qu'à pu avoir la propriété. Inutile d'embrouiller la situation avec ce cas.

Quant aux multiples libellés, oui, il y a eu de changements entre des synonymes plus ou moins proches et il y en aura surement encore d'autres. Ce qui est sur c'est qu'il y a de multiples attestations et sources de qualité pour les noms "éditeur, rédacteur, éditeur scientifique, éditeur intellectuel, compilateur, expert, organisateur, préparateur, présentateur, etc." mais aucune pour "directeur de (la) publication". Pour avancer, que pensez-vous de "éditeur intellectuel ou scientifique" (que j'ai suggéré plus bas) ?

ce qui n'est pas une raison pour modifier son intitulé sans en discuter :) - directeur de publication n'est pas la traduction de "editor"...

J'ai changé les libellés de centaines de propriétés sans ouvrir une discussion préalable à chaque changement (bonjour l'usine à gaz!) et n'ai jamais eu aucun problème. Je continuerai donc de faire de même.

Quand à la leçon de traduction, Éditeur n'est pas la traduction de editor in the first place. Mais bon qu'importe. Ces deux libellés posent tous deux problème.

Parfois le cas est trivial et effectivement il n'y a aucune raison d'en discuter, parfois le cas ne l'est pas et il faut alors discuter.

Et si, de façon générale comme dans le contexte spécifique de cette propriété, editor@en est bien éditeur@fr (parmi d'autres traductions, toute protentiellement problématique), voir par exemple cette fiche du Grand Dictionnaire terminologique, Office québécois de la langue française. Diverses traductions sont possibles (éditeur tout court, éditeur scientifique, éditeur intellectuel, rédacteur, relecteur, etc.) mais directeur de publication n'est clairement pas la meilleure.

Je suis bien consciente de la difficulté (spécifique à la langue française)... mais il est souhaitable de trouver une solution qui convienne à tous...

le problème avec "éditeur" étant la confusion (fréquente chez les gens qui ne sont pas du milieu du livre, et même là... ^^)... avec publisher@en qui se dit aussi "éditeur" en français...

alors on fait quoi : une scission "éditeur intellectuel" (du contenu) / "éditeur commercial" (de l'objet qu'on publie) ?

A noter que sur The New York Times (Q9684), c'est A.G. Sulzberger (Q24743245) qui est indiqué comme "directeur de publication"... et la propriété utilisée est bien... publisher (P123)... le "rédacteur en chef" a sa propre propriété editor-in-chief (P5769) - je ne vois donc pas l'utilité de renommer P98 en "directeur de publication"... il s'agit d'une fonction de pur "contenu", pas de "direction"...

@Hsarrazin

Sulzberger est le descendant des premiers propriétaires du New York Times, et est du côté business/actionnaire. Il est a la tête du groupe The New York Times Company, groupe de media qui contrôle le New York Times. Il est à mon sens ce que Matthieu Pigasse serait pour Le Monde, qui contrôle le quotidien via le groupe de média "Le Monde Libre". On est ici dans la notion de "patron de presse". D'ailleurs, tous les "publishers" successifs du New York Times (qualifiés comme tels sur wp:en, tous ancêtres de Sulzberger) sont qualifiés sur la Wikipédia en français de "patrons de presse".

À l'inverse, Dean Baquet est plus dans le rôle de responsable du contenu. Je ne sais pas si le terme de "directeur de publication" est correct, mais il est plus correct de lui attribuer ce titre plutôt qu'à Sulzberger. À noter que executive (Dean Baquet est executive editor) aux US est synonyme de directeur, dirigeant.

Oui, Dean Baquet est executive editor. Ce terme est synonyme de editor-in-chief (voir en:Editor-in-chief ou les alias de editor-in-chief (P5769)) et qui correspond bien en français à rédacteur en chef pour lequel on a la propriété editor-in-chief (P5769). Inutile d'aller utiliser editor (P98) dans ce cas.

ben si, dans le monde de l'édition de livre, la traduction de "editor" est "éditeur" ou "éditeur scientifique" ou "éditeur intellectuel"... ^^

@Hsarrazin: Je ne comprend pas l'édition que tu as faite sur cet item: . Quel est la signification d'"éditeur scientifique" dans ce cas?

c'est la personne qui a établit le texte à partir du ou des manuscrits utilisés...

va voir l''élément lié sur wikisource... tous les auteurs du moyen âge, et même certains après, ont été "édités" au 19e ou 20e siècle...

cette propriété est essentiellement utilisée sur les textes publiés sur wikisource, car nous avons des centaines de milliers de textes anciens..., et normalement avec le P31 : Q3331189

Cela veut évidement dire qu'Achille Jubinal est l'éditeur de ce texte (comme l'annonce clairement la page de titre de l'ouvrage). Comme déjà dit, le terme scientifique est ici trompeur, car editor (P98) fait référence à editor (Q1607826) et à l'édition scientifique mais évidemment pas à scientific editor (Q3579163).

Mes deux cents : J'ai aussi beaucoup de problème pour distinguer entre éditeur scientifique, directeur scientifique, directeur de publication, membre d'un jury (de thèse). Je serais ravie que les ambiguïtés soient levées. Merci.

Effectivement, il les libellés et descriptions seraient à améliorer mais la situation me semble assez claire :

• éditeur scientifique (si tu parles bien de celui qui édite scientifiquement et pas celui qui édite de la science, dans le deuxième cas ce n'est pas une propriété de toute façon) : editor (P98) sans l'ombre d'un doute
• directeur scientifique : euh, c'est un rôle bibliographique ? (mais sans doute à traité comme ci-dessous)
• directeur de publication : author (P50) (ou publisher (P123) éventuellement selon le cas) avec director of publication (Q3029421) en qualificatif (je vois une dizaine d'éléments structurés ainsi).
• membre du jury : euh, de même ce n'est pas vraiment un élément bibliographique, je vais regarder comment font les autres catalogues (notamment l'ABES qui dont en avoir l'habitude) edit: sur Theses.fr ou Idref, c'est logiquement indiqué sur les personnes et non sur les thèses.

Mon objectif est de rendre la création des items le plus transparent que possible aussi bien pour les chercheurs que pour les "amateurs". C'est loin d'être le cas. J'espère que nous verrons tout cela à WikiConvention. Merci pour les contributions (collaboratives).

Привет, народ! Поскольку вы обсуждаете вопрос границ свойства на французском, я позволю себе также говорить на родном языке - можете продолжать писать на французском, я вас вполне понимаю, хотя большинству участников был бы понятнее английский. Свойство было создано в 2013 году как "Editor / Herausgeber / Éditeur" с комментарием, что оно содержит "Name of persons responsible of the edition", а не "Name of persons responsible of the editions of something like scientific works, and not newspapers". Более того, на протяжении 3 лет у него были французские описания "rédacteur", "directeur de la publication" или "directeur de publication", и только в 2016 году оно было изменено на "éditeur scientifique" - насколько я вижу, без какого-либо обсуждения.

Название свойства на любом языке влияет на его наполнение, а потому является общим вопросом, а не вопросом только людей, говорящих на этом языке. Участник Deansfa написал выше "son usage générique sera imposé, avec le temps, par les utilisateurs des autres langues (qui sont plus nombreux que le petit village gaulois que nous sommes)", но верно и обратное - небольшая группа франкоговорящих участников фактически внедряет понимание свойства, под которым оно не было задумано, тем самым мешая работать другим участникам. Считаю, что вам следует просто выбрать такую метку, которая будет содержать все нужные варианты, вероятно, через "ou", вроде "date de fondation ou de création" вместо короткого английского "inception".

« без какого-либо обсуждения. » au contraire, il y a eu de nombreuses discussions dont Property talk:P98#Traduction française en 2013. Et oui, l'art de la traduction est complexe et "éditeur scientifique" est un nom un peu trompeur qu'il faudrait changer. Mais pas pour "directeur de la publication" qui est quelque chose de totalement différent qui correspond bien moins à cette propriété.

J'aime assez l'idée d'élargir et d'utiliser un "ou" dans le libellé. Prouquoi pas, cela ne résoudrait pas tout le problèmes mais au moins cela clarifierait la situation : "éditeur intellectuel ou scientifique" est probablement le moins mauvais choix.

Pour information, j'ai crée éditeur scientifique (L50296) (avec des sources et exemples mais n'hésitez pas à améliorer cette entité).

Merci VIGNERON. Il me semble que nous avançons vers une bonne solution. Faut-il corriger les anciens éléments ?

C'était Ambre Troizat juste au-dessus !

Pour quoi pas: "éditeur (scientifique, intellectuel, directeur de publication)"? Un peu long mais bon.

Il me semble que "éditeur scientifique" ou "éditeur intellectuel" sont différents de "directeur de publication". D'ailleurs, je ne comprends pas très bien "éditeur intellectuel".

"éditeur scientifique" et "éditeur intellectuel" c'est la même chose.

Pour les parenthèses, oui pourquoi pas.

Pour « directeur de publication », cela ne me semble pas correspondre à cette propriété (ni à la façon dont elle est utilisée, ni au libellé dans les autres langues, ni au description). Aurais-tu une source qui soutiendrait ce libellé ? (je viens de revérifier, je n'en trouve aucune). Surtout qu'au pire, on peut le laisser en alias.

"éditeur scientifique" et "éditeur intellectuel" c'est la même chose ? Ne serait-ce pas valable dans le monde du logiciel ? Je vois mal Saint-John Perse supporter un éditeur intellectuel ! Un éditeur scientifique, oui... Maintenant que l'auteur est décédé...

C'est pourtant ce que disent la plupart les normes bibliographiques (encore une fois, voir la fiche vocabulaire de la BnF), et cela s'applique d'abord (et surtout) aux textes comme ceux de La Pléiade.

La fiche vocabulaire de la BnF décrit bien l'éditeur scientifique & ajoute : "Terme rejeté : Éditeur intellectuel". Dans le cas Saint-John Perse, l'auteur est bien son éditeur intellectuel. Il intervient comme éditeur scientifique pour préserver son travail intellectuel. Bel bonjour.

Bonjour Ambre,

je pense que tu fais une petite confusion linguistique...

la notion de "terme rejeté" (en autorité, bnf ou autre) signifie précisément "synonyme" mais on utilise l'autre forme (parce qu'il faut en choisir une seule")... ça ne signifie pas "ça n'est pas la même chose que..."

Oui, la fiche BnF dit donc bien que c'est le même concept.

Et je viens de regarder de plus près cet ouvrage, Renée Ventresque est l'auteur et c'est tout, il n'est visiblement pas éditeur (ni stricto ni lato sensu). J'en ai profité pour créer Q64784749.

Renée Ventresque est auteur de l'ouvrage Q64784749 & de l'article. J'aurais mis l'url de l'article en "url, endroit d'une ressource". Ou bien, il faut créer l'article ?

• Pouvons-nous prendre des décisions qui simplifient le travail pour le néophyte ? Comme : l'éditeur scientifique est la personne qui a établit le texte à partir de manuscrits, tapuscrits, éditions précédentes avec la fiche vocabulaire de la BnF comme exemple
• Pour éditeur intellectuel, je connais un exemple mais il faut que je retrouve... Pour moi, la différence est importante : l'éditeur scientifique s'entoure de "précautions" pour ne pas trahir l'auteur, celui qui a produit une oeuvre de l'esprit. L'éditeur intellectuel peut réécrire l'oeuvre de l'esprit et ainsi réinterpréter, "créer du sens" nouveau, qui n'était pas dans l'esprit de l'auteur à l'origine. Utiliser "éditeur intellectuel" c'est déjà faire un travail critique de l'oeuvre originale & de l'oeuvre dérivée.

En conclusion, éditeur scientifique & éditeur intellectuel ne sont pas interchangeables et doivent apparaître clairement dans la fiche de l'item : le cas Saint-John Perse est intéressant dans le sens ou il se situe aux limites des processus de la création littéraire & de l'oeuvre éditoriale. A mon avis, la démarche du poête révèle une quête d'identité chez un penseur aux cultures si diversifiées, produisant une oeuvre aux confins de mondes multiples passés & présents, sur les rivages du futur. J'illustrerais avec cette oeuvre.

Vu que cela concerne un cas précis, je réponds sur ta page de discussion.