Créer des "termes" dans la partie des Lexèmes après avoir construit un lexique ou catalogue des termes utilisées pour disigner la transformation des Humais libres en esclaves dans le temps et dans l'espace.
Bonjour,
Comment faire entrer l'expression "Traite des esclaves" dans Wikidata. A ne pas confondre avec "Commerce des esclaves" (voir : Variantes de point d'accès")qui est une variante. Ni avec la page Commerce des esclaves de Wikipédia.
La question me semble d'importance et exige une réflexion collective. Le résultat devrait influer les articles de Wikipédia relevant de "Traite des esclaves"
Merci de votre attention.
la différence étant?
Il faut voir directement avec Wikipédia pour des questions éditoriales sur leurs articles.
Actuellement, il y l'entité Q2986234.
+1 avec Jura. Wikidata traite de concept, quel est la différence entre ces deux concepts ? Est-ce que par exemple tu as des données différentes entre les deux expressions ?
En tout cas, ton lien IdRef indique justement que les différentes expressions couvrent le même concept. Et sur Wikipedia en français, Traite des esclaves redirige vers Commerce des esclaves.
Sur le même sujet, je vois slave trade (Q2986234)said to be the same as (P460) slave trade (Q7584266). Si ce sont vraiment deux choses différentes, il faudrait corriger cela.
Je pense que Q2986234 parle de la traite des esclaves de manière générale, tous lieux et époques confondus, et Q7584266 plus spécifiquement de celle des Noirs d'Afrique.
Ambre peux-tu confirmer cela ? Et si c'est bien le cas, peut-on utiliser subclass of (P279) ? (sachant que le premier est "commerce" et le second "traite")
En effet, Vigneron. Je pense, dans un premier temps, que ce serait une bonne solution.
Nous serions en accord avec la pensée de l'époque et les innovations de Raynal.
Mais, attendons encore un peu avant de modifier quoi que ce soit.
Pas sur que occupation (P106) soit vraiment approprié. Ceci dit, une requête montre que c'est le propriété la plus utiliser actuellement : https://query.wikidata.org/#SELECT%20%3Fprop%20%28COUNT%28%3Fq%29%20AS%20%3Fcount%29%20WHERE%20%7B%0A%20%20%3Fq%20%3Fprop%20wd%3AQ20956728%20.%0A%7D%0AGROUP%20BY%20%3Fprop%0AORDER%20BY%20DESC%28%3Fcount%29 mais sur un très petit échantillon. Je remarque social classification (P3716) qui me semble intéressant comme propriété et qui est utilisé sur George Washington (Q23), mais ne connaissant pas bien le sujet, je ne sais pas si c'est approprié ou non.
Ambre: pourrais-tu nous fournir des informations sur le sujet ?
Suivant l'exemple des P106, je l'ai rajouté à Q706363#P106.
Le problème avec P3716 c'est qu'à mon avis, on pourrait en faire partie sans l'être effectivement.
Curieusement, le fait n'est pas forcément mentionné dans le biographies enwiki.
Répondre à cette question est très difficile pour l'instant.
C'est pourquoi je pose la question ici et j'ai mobilisé le linguiste qui travaille avec moi sur ces questions difficiles et Jean Marie Théodat, géohistorien très pointilleux mais aussi très ouvert.
Le Cnrtl n'aide pas beaucoup.
Mais <https://www.idref.fr/027344762#> indique "096363347 : Dissertation sur la traite et le commerce des nègres / par Bellon de St-Quentin / Paris : Hachette , 1972 (Q26212503)". C'est bien que l'on suppose une différence sémantique.
Je vais explorer plus amplement en commençant par "Dissertation sur la traite et le commerce des nègres" & la grande Encyclopédie Diderot & D'Alembert.
Merci pour votre réactivité.
Voici une réponse très précise et très intéressante de l'Encyclopédie :
TRAITE TRAITE, s. f. (Marine.) c'est le commerce qui se fait entre des vaisseaux & les habitans de quelque côte.
On utiliserait donc le mot "Traite" parce que ce commerce des esclaves relève du monde de la Marine.
Ce serait d'une logique implacable !
Et Jaucourt de préciser :
"Traite des negres, (Commerce d’Afrique.) c’est l’achat des negres que font les Européens sur les côtes d’Afrique, pour employer ces malheureux dans leurs colonies en qualité d’esclaves. Cet achat de negres, pour les réduire en esclavage, est un négoce qui viole la religion, la morale, les lois naturelles, & tous les droits de la nature humaine...".
Pouvons-nous conclure que la traite est restrictive et le commerce extensif ?
"Dissertation sur la traite et le commerce des nègres" cherche à savoir si la Traite des negres, ou Commerce d’Afrique "est un négoce qui viole la religion, la morale, les lois naturelles, & tous les droits de la nature humaine". On voit que le titre de couverture devient vite "Commerce des Nègres". Les auteurs ont-ils idée que la traite bien localisée (les Européens sur les côtes d’Afrique) devient un commerce mondialisé ? Et nous devons aller consulter Raynal !
"Ce qui frappe surtout, c’est ce que l’on pourrait appeler, au risque de l’anachronisme, l’invention de la mondialisation. Raynal s’intéresse à ce nouveau phénomène de la « communication » des hommes. Mieux encore, il se fait subtilement le peintre de l’effet de retour de l’expansion européenne sur le vieux continent. Il montre par exemple, anticipant presque les analyses d’Hannah Arendt, comment le poison d’une vision raciste et exploitatrice en outre-mer a miné les valeurs des colons portugais et ruiné, par contagion, l’édifice moral, social et économique du pays".
En tant que spécialiste du Big Data, pouvez-vous déjà décider de quelque chose ?
Bel bonjour !
Oui, j'ai l'impression que la différence entre "traite" et "commerce" est juste sémantique, inutile d'avoir deux éléments sur Wikidata.
Il me semble qu'il faille faire une distinction qui justifie les ministères de la marine (et des colonies) / ministère du commerce. Les implications ne sont pas les mêmes ! Les histoires sont différentes !
La bifurcation date de 1669 ! Une grande mutation se produit en 1945 alors que les "4 vieilles" deviennent département.
"L'origine du ministère de la marine, en France, remonte à la création par Jean-Baptiste Colbert, en 1669, de la charge de « grand maître et surintendant du commerce et de la navigation ». Colbert s'entoure de collaborateurs et de bureau qui vont constituer l'embryon de la première administration centrale de la marine. Le ministère de la marine et des colonies, sous sa forme moderne, naît en 1791, mais son organisation s'inscrit dans la continuité des formes définies par Colbert. Il en sera de même au XIXe siècle, et jusqu'en 1945, date à laquelle le ministère de la marine devient un simple sous-secrétaire d'Etat, avant de disparaître au profit d'un grand ministère de la défense".
"Le ministère du Commerce est un ministère français qui a existé pendant la plus grande partie du XIXe siècle, à partir de la fin de l'Empire, et la plus grande partie du XXe siècle".
Wikidata doit donner les moyens de penser tout cela.
Là pour ces ministères la distinction n'est pas sémantique, ce sont des concepts différents donc il doit évidemment y avoir des éléments distincts.
En fait, là cela mérite même probablement des milliers d'éléments. Avec les changements de noms vont des changements d'attribution et de périmètre, du coup rien que pour le ministère du Commerce français il faudrait une vingtaine d'élément. Et même avec le même nom, le ministère de la Marine en France ce n'est pas le même concept que le ministère de la Marine en Espagne.
Exact. Les ministères sont la traduction d'un courant philosophique dominant, de rapports sociaux, d'une conception de la géopolitique. Nous ne pouvons pas refuser d'accepter toutes ces nuances bien établies à l'époque comme aujourd'hu si nous voulons que Wikidata soit aussi un outil pour les historiens.
Sauf que tout ces arguments, on s'en fiche un peu puisqu'elle ne sont pas stockées dans Wikidata (pas encore en tout cas).
Par contre, tout ces ministères ont des données différentes : date de création, date de dissolution, ministre, remplace et remplacé par, etc. Et c'est cela qui justifie la création d'éléments différents.
En histoire, une différence sémantique alerte sur un fait historique qu'il faut déjà nommer. Cette différence a pour résultat des organisations sociales différenciées. L'entrée de Idref prouve que la recherche a du sens et qu'elle doit être prise en compte.
Nous ne pouvons pas être en-deça de l'Encyclopédie Diderot & D'alembert.
En histoire, considère-t-on que JFK, Jack Kennedy et John Fitzgerald Kennedy sont trois personnes différentes, ou à l'extrême que chaque pape est des milliers de personnes différentes ? Il me semble plutôt que non.
En tout cas, pour Wikidata ces distinctions sémantiques ne sont pas suffisantes pour justifier de la création d'éléments distincts. On ajoute déjà les variantes en alias, la recherche est donc bien prise en compte.
Je ne comprends pas ta dernière phrase, en quoi sommes-nous « en-deça de l'Encyclopédie Diderot & D'alembert. » Celle-ci ne fait pas la distinction non plus entre « traite des esclaves » et « commerce des esclaves ». Wikidata est bien au-delà de l’Encyclopédie.
Bref, donne-nous un exemple clair et explicite où tu as besoin de deux éléments distincts et je me ferais un plaisir de créer le deuxième élément avec les données fournies.
Bonjour,
Il me semble que la différence entre 'traite" et "commerce" est de l'ordre du droit et de la morale. On ne parlera pas de "traite" des esclaves à l'époque de la Grèce ancienne, par contre de nous jours ce n'est plus un "commerce" mais une "traite" puisque réprouvé voire interdit par à peu près tout le monde. Voirhttps://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/traite/78976/locution?q=traite#176214
Il y a aussi dans le mot "traite" une notion de commerce ancien, à base d'échange (presque du troc, cf Larousse et aussi le CNRTL).
Du coup pour en revenir à wikidata, je me demande si il ne faut pas deux items : un légal, un illégal (voire un troisième qui chapeaute les deux), un peu comme on a murder (Q132821) et capital punishment (Q8454) et même human sacrifice (Q119094) : à l'arrivée pour la personne visée le résultat est le même, seul le côté légal/moral est différent.
Concernant la nuance entre "traite" et "commerce", il me semble que le "commerce" est plus un terme général, qui désigne toute opération de commerce d'esclave, à toutes les époques, et quelle que soit l'origine de la situation de l'esclave ; il concerne aussi la "vente" sur le marché des esclaves ; ça n'est pas nécessairement un "trafic".
alors que la "traite" implique la capture et le déplacement forcé des esclaves entre leur lieu d'origine et l'endroit où ils sont vendus... c'est le propre du commerce triangulaire, mais également de la traite des esclaves par les esclavagistes qui traversaient le désert pour vendre des esclaves capturés ailleurs (je n'ose mettre au présent...) voir ce qu'en dit le wiktionnaire https://fr.wiktionary.org/wiki/traite "Transport de certaines marchandises"
mais il me semble que les 2 concepts sont déjà là : on a slave trade (Q2986234) et African slave trade (Q7584266). Ou bien y a-t-il quelque chose que je n'ai pas bien saisi @Ambre Troizat ?
à noter que le "trafic" suppose une réprobation légale et ou morale... alors que le "commerce" n'a pas ce caractère péjoratif. et que la nuance entre "commerce" et "traite" est toute française ; en anglais on dit "slave trade" ^^
Bonjour à tous,
Sorry de n'avoir pas participé depuis 3 mois. Je n'ai pas encore fini ma migration vers la province.
Je reviendrai sur ces questions entre traite & commerce.
Voici deux références qui peuvent aider à comprendre :
Les deux termes peuvent avoir des connotations morales. Particulièrement aujourd'hui.
le terme commerce est un concept générique qui ne rend pas assez compte des conditions historiques dans lesquelles se faisait ce trafic particulier. Il est important de garder le terme de "traite" qui était utilisé à l'époque et qui a trait à un type particulier de commerce : soit troc de produits de valeurs inégales, soit échange par lettre de crédit. En aucun cas, le terme "commerce des esclaves" ne rendra compte de cette complexité tacite qui 'il y a dans "traite".
JMT
JMT sont les initiales de Jean Marie Théodat, Haïtien, professeur à la Sorbonne & en Haïti, personne référente sur ces questions. Merci Jean Marie d'avoir contribué.
Cette discussion s'éternise sans sembler avancer. @Ambre Troizat: pourquoi ne pas simplement créer un troisième article Wikipédia ? (un élément Wikidata correspondant sera alors crée).
En effet, nous pouvons décider de créer
C'est, à mon avis le Wikitionnaire qui peut le mieux rendre les subtilités des ces termes.
Mais, tout ça je ne sais pas faire...
Bel bonjour,
Le Wiktionnaire est un dictionnaire de mots là où Wikipédia est un dictionnaire encyclopédique. Le premier est forcément plus subtils sur les termes.
Pour créer un article Wikipédia, il y a .
Enfin, pour reprendre ta liste, on a déjà presque tout dans Wikipédia comme dans Wikidata (et même plus, on a par exemple Q3536648 (Q3536648)), que veux-tu de plus ? (merci de vraiment répondre à la question, j'ai l'impression de vouloir aider dans le vent…)
et on a aussi African slave trade (Q7584266) traites négrières, qui est une sous-classe de slave trade (Q2986234) commerce des esclaves... et de human trafficking (Q181784) trafic d'êtres humains...
Je n'arrive pas vraiment non plus à comprendre ce que tu souhaites...
Si ce que tu veux, c'est créer des "termes", c'est dans la partie des Lexèmes qu'il faut travailler... ^^
Je veux certainement créer des "termes".
Je dois donc apprendre à travailler dans la partie des Lexèmes (Je ne sais pas encore comment je vais faire ça...)
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