Topic on Wikidata:Bistro/Archives des discussions structurées

Pour faire suite à des échanges de messages sur Twitter (https://twitter.com/GillianeKern/status/1124328146000650246), je reprends cette discussion sur le Bistrot pour l'ouvrir à la communauté et augmenter la taille des argumentations.

La question de base posée par @Gilliane est donc : est-ce judicieux de donner en qualificatif des institutions qui sont des valeur des déclarations archives at (P485), les dates extrêmes du fonds d'archives qu'elle détienne et auquel on veut faire référence. La question se pose en particulier lorsqu'il existe plusieurs valeurs. Exemple Louis-Alexandre Berthier (Q155734).

@VIGNERON a relevé l’ambiguïté sur le sujet des dates.

Pour ma part, je trouve la question pertinente et l'ajout de ces informations nécessaires. Je me demande toutefois si ce cas (lorsqu'il y a plusieurs valeurs) ne serait pas de bon exemple des situations dans lesquelles la création d'un élément Wikidata pour les différents fonds se justifierait. On pourrait alors utiliser statement is subject of (P805) comme dans l'exemple École d'horlogerie et de mécanique de Saint-Imier (Q3577762).

Pour la question principale portant sur les dates, je pense comme @Gilliane qu'il faudrait pouvoir préciser. Cependant,il arrive que l'on utilise la propriété P485 (archivé par) avec plusieurs qualificatifs numéro d'inventaire. Pour moi les dates ne portent pas sur la propriété P485 mais sur le qualificatif numéro d'inventaire.

@Ati9585 concernant les déclarations contenant plusieurs no d'inventaire, je pense qu'il faudrait les éviter et multiplier plutôt les déclarations. J'ai mis à jour le Wikiprojet en ce sens (Wikidata:WikiProject Archival Description/Data structure#P485 (archivé par))

@2le2im-bdc ok je viens de modifier la fiche d'Adélaïde de France Q237832 en ce sens.

Du coup cela ne me gêne plus d'utiliser date de début et date de fin par déclaration.

oui, créer un élément pour les fonds permettrait en plus de les décrire, comme pour École d'horlogerie Saint-Imier (Q57412000)

par contre, je n'ai pas trop compris pourquoi different from (P1889)... vu que École d'horlogerie et de mécanique de Saint-Imier (Q3577762) est déjà définie comme main subject (P921) ? si c'est l'ambiguïté du libellé, pourquoi ne pas mettre "Fonds de l'École d'horlogerie Saint-Imier" ? ou bien y a-t-il un truc que je ne capte pas ?

Comme d’hab quand je vois des constructions avec statement is subject of (P805), je préfèrerai toujours une construction avec une propriété « archive » et un qualificatif « conservateur » (ou autre) qui donnerait

< École d'horlogerie et de mécanique de Saint-Imier (Q3577762)   > archive search < Q57412000 >
conservateur search < https://www.wikidata.org/wiki/Q27488714 >

et quand on a pas d’élément pour l’archive

< École d'horlogerie et de mécanique de Saint-Imier (Q3577762)   > archive search unknown value Help
conservateur search < Q27488714 >

qui serait à mon avis plus dans l’esprit du modèle et qui rendrait explicite la relation entre l’archive et l’organisme archivé.

Mais bon j’imagine que l’idée c’est qu’on a rarement un élément pour l’archive? (et c’est vrai que il y a pour l’instant peu d’élément d’archives liés (une dixaine) en comparaison du nombre d’organisme d’archivage d’indiqués (25 000).

@TomT0m merci de vos suggestions.

Si je vous suis bien, vous proposez la création d'une nouvelles propriété qui s'intulerait "archives" (documents dont le producteur serait celui désigné par l'élément) et qui ferait le lien vers des documents d'archives disposant, ou non, d'un élément Wikidata et pour lesquels on pourrait ajouter en qualificatif une autre propriété qui serait "conservé par" qui désignerait les institutions qui se chargent de ces documents.

Vous envisagez même que si on ne souhaitait pas créer d'élément Wikidata pour chacun des ensembles d'archives concernés que l'on puisse utiliser une valeur vide dont le qualificatif et les références reverraient à l'institution en charge de la conservation de ces ensembles d'archives.

C'est une idée qui a du potentiel et à laquelle nous n'avions pas pensé dans le cadre de notre WikiProject (Wikidata:WikiProject Archival Description/Data structure) mais dont il faudrait évaluer les chances d'utilisation comme vous le relevez vous-même.

Si la propriété " archives" n'existe pas à priori, sa propriété inverse existe, elle, collection creator (P6241).

Pour "conservé par", nous utilisons à priori maintained by (P126) mais plutôt pour la collection des fonds d'archives en général.

Nous restons preneurs de toutes suggestions d'amélioration. Merci donc encore pour votre apport.

Ah oui, juste un commentaire sur https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:WikiProject_Archival_Description/Data_structure#Personne : Je comprends même qu’il y a deux significations possibles pour « affirmation détaillée dans » en qualificateur de « archivé par », ça me fait tiquer.

Pour « maintained by », je ne comprends pas, vous pensez à une personne physique à l’intérieur de l’organisation d’archivage qui maintient le fond d’archive ? Si c’est le cas je suis pas certain que ce soit une bonne idée étant donné que les exemples pointent vers des organisations, c’est pas la même chose que le fond d’archive dans notre cas ?

@TomT0m Pour la partie sur les personne, j'ai nettoyé le Wikiprojet afin d'en faciliter la mise à jour. J'espère que c'est plus claire.

La solution maintained by (P126) avait été trouvé grâce à des discussions sur le bistrot (Topic:Um93qwyptay1i19j). Elle établit une lien entre une collection et une institution qui en a la charge. Ce n'est pas idéal mais c'est la meilleure solution trouvée à priori sans demander de nouvelle propriété. Si vous avez des suggestions, c'est volontiers.

Faudrait pas hésiter à faire une demande de nouvelle propriété si c’est motivé histoire d’éviter de tordre les définitions des autres si ça généralise pas bien.

Pas besoin d’être aussi formel, j’ai l’impression d’avoir reçu un refus d’un service de relation publique /o\.

Personne n’y pense, effectivement, et c’est bien dommage parce que c’est à mon avis une solution élégante et possible dés le début conceptuellement sur Wikidata. Sur les chances d’utilisation, c’est sur qui si personne ne connait la solution, personne n’y pense. Mais si c’est préconisé par le projet, je ne voit pas pourquoi les gens ne l’utiliseraient pas, c’est juste une possibilité à populariser. Ça peut peut être surprendre au début. Mais franchement si ça fait tiquer personne d’utiliser « affirmation détaillée dans », je vois pas pourquoi les gens tiqueraient pour unknown value Help :) author  TomT0m / talk page 07:02, 5 May 2019 (UTC)

@TomT0m pardon du formalisme. Pas toujours facile de trouver la façon la plus adéquate de s'exprimer.

Concernant l'opportunité de demander la création de nouvelle propriété, je dois dire que j'ai été un peu refroidi par l'absence de décision sur ma dernière demande : Wikidata:Property proposal/Organization#conserve. Si vous arrivez à m'expliquer le pourquoi de cet échec, je suis preneur.

Plusieurs choses, déjà c’est une propriété inverse. Ça veut dire que l’information est déjà présente dans Wikidata et qu’une requête permet de la retrouver. Ce genre de duplication est en général considéré comme une mauvaise chose dans le monde des bases de données : si on veut corriger une erreur, faut modifier dans les deux endroits ou une information est inscrite, ça peut entraîner des incohérence et/ou du travail en double.

Pour justifier d’avoir l’information deux fois, il faut blinder l’argumentation genre « c’est une information très importante à avoir dans l’infobox de l’entité » − parce qu’à cause d’une limitation technique on ne peut pas dans une infobox récupérer les information d’une propriété qui n’est pas « dans le bon sens ». Dans le cas de « conserve / conservé par », par exemple, il aurait été possible d’argumenter que « on a choisi le mauvais sens parce que … » (par exemple, c’est plus important d’avoir l’information dans l’infobox de l’institution archivée que l’institution qui archive, or on a choisi d’avoir la propriété sur …)

Dans le cas de « conserve », par contre, il est possible de créer une liste de tout ce qui est conservé par l’institution par une requête, cf. ton premier exemple :

select ?collection ?collectionLabel {
  ?collection wdt:P126 wd:Q336968 .
  SERVICE wikibase:label { bd:serviceParam wikibase:language "[AUTO_LANGUAGE],en". }
}

Try it!

donc il n’est absolument pas nécessaire d’avoir l’information dans l’entité pour générer la liste des collection gérée. Un robot comme « listeria bot » peut même maintenir cette liste tout seul sur un article.

Un autre reproche qu’on te fait est que le contexte est un peu court sur ta demande — il faut se rappeler que les votants ne connaissent pas le domaine, de l’archivage par exemple, et qu’expliquer un peu le vocabulaire et les termes employés peut aider à les convaincre. Ça aide aussi à savoir si ce n’est pas un doublon d’une propriété proche qui conviendrait, ou si c’est réellement quelque chose de spécifique au domaine, ou si à l’inverse réutiliser une propriété proche fonctionnerait pas bien et pervertirait l’intention initiale.

@TomT0m merci de ces précisions.

Nous étions en effet arrivés à la conclusion que cette propriété manquait pour finaliser le passage en Lua de l'infobox Archives (https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Infobox/Demandes#Infobox_Archives_existante_passage_en_Lua) sur laquelle @Tomo8 5 a a fourni un énorme boulot. Nous l'avons d'ailleurs présenté comme ceci, non? Mais comme aucune décision n'est prise, on est bloqué. Je pense que nous patissons un peu de fait que notre projet est développer essentiellement en français. Il faudrait faire plus de pédagogie en anglais sur ce dernier mais je dois avouer que je ne dispose pas du niveau nécessaire. Peut-être que la prochaine étape serait de motiver un anglophone à nous épauler (@VIGNERON ?).

excusez-moi, je sais que ça n'est pas le sujet, mais quelle différence faites-vous entre maintained by (P126) et archives at (P485) ?

@Hsarrazin Pour vous répondre de façon rapide :

- archives at (P485) sert à établir un lien entre une personne morale ou physique et la ou les institutions qui conservent ses archives.

- maintained by (P126) sert à établir le lien entre une collection (de fonds d'archives) et l'institution qui en a la charge.

J'espère que cela répond à votre questions.

ah oui, c'est clair effectivement... l'un est pour le "producteur", l'autre est pour le "fonds" - merci !