Wikidata:Форум/Архив/2023/07

This page is an archive. Please do not modify it. Use the current page, even to continue an old discussion.

Ранг для России в присоединённых регионах

До 22 года совершенно нормально было ставить всем крымским объектам высокий ранг как для Украины, так и для России (НТЗ). Оно так и оформлено в тысячах записей (не знаю как запросить статистику). С недавнего времени некоторые участники понижают ранг до не рекомендуемого. По-моему это равнозначно удалению и некорректно. Ранг нерекомендуемости используется для пометки распространённых ошибочных фактов, но здесь нет ошибки. Мы имеем ситуацию де-факто, признанную несколькими государствами-членами ООН. Предлагаю обсудить. Ymblanter, Michgrig. Машъал (talk) 12:19, 27 April 2023 (UTC)

До 2022 года это была единственная территория, которую Россия, хоть и абсолютно незаконно, аннексировала и администррировала. После 2022 года и аннексии территорий, которые Россия даже не контролирует, можно про это забыть. Крым сейчас ничем не отличается от Запорожья - территории, на которые претендует Россия, и не более того. Никакого равенства тут нет. Ymblanter (talk) 12:24, 27 April 2023 (UTC)

Вы не правы: Крым сейчас Россия физически контролирует, в нём действуют постоянные органы российской власти, а на первое место ставится то, что есть фактически. Лучший вариант: смотреть, как сделано для Косово — есть замечательная русская пословица: как аукнется, так и откликнется. --Ыфь77 (talk) 12:42, 27 April 2023 (UTC)

Да, контролирует, но постоянными, естественно, оккупационные органы власти являться не могут. Недолго уже им осталось. Ymblanter (talk) 13:46, 27 April 2023 (UTC)

Поживём — увидим. Остальные слова пропущу по ВП:НЕГУЩА. --Ыфь77 (talk) 13:55, 27 April 2023 (UTC)

Дополню, что в рувики состояние гос. принадлежности территорий конфликта до его окончания официально заморожено на январь 2022 года. Учитывая процент русофобов и русофилов в этом разделе (первых — осталось больше, но НТЗ пытаются соблюдать), не надо быль большим католиком, чем Папа римский, и изменять такие положения. --Ыфь77 (talk) 14:20, 27 April 2023 (UTC)

Мне, честно говоря, наплевать, что вы там делаете у себя в проекте. В моём проекте, английской Википедии, за пропаганду некоторых идей сразу выписывается бессрочная блокировка. Можете тут вынести вопрос на общий форум и посмотреть, что вам там скажут. Ymblanter (talk) 14:43, 27 April 2023 (UTC)

Рувики -- уже не мой проект. И никакие идеи я не пропагандирую, а только прошу соблюдать реальное положение вещей и нейтральную точку зрения (НТЗ). Ыфь77 (talk) 15:39, 27 April 2023 (UTC)

Во-первых, тут нет правила о нейтральной точке зрения. Во-вторых, просто написать, что Крым по мнению России российский, а по мнению Украины - украинский, это никакая не нейтральность, а существенный её перекос. Ymblanter (talk) 15:54, 27 April 2023 (UTC)

Так атрибутировать надо правильно: Крым де-факто российский, де-юре -- украинский. И пока де-факто не изменится, неправильно для России ставить меньший ранг. Сравните: у Приштины (Pristina) -- государство = Косово, а не Сербия, хотя Сербия и ещё куча стран Косово не признаёт; у Фамагусты (Famagusta) -- 2 государства, хотя Северный (Турецкий) Кипр вообще только Турция признаёт. "Опыт показывает", что кто территорию контролирует де-факто, тот государством и указан. Ыфь77 (talk) 20:05, 28 April 2023 (UTC)

Это конечно не прикольно видеть в статье Каховс. канеле страну Россия, ибо делать это сразу высшем ранге, это уже перебор. Я понимаю, что в росвики привязка к викиданим не большая, и в других проектах тоже. Но не в украинской Википедий. Такие изменение до обсуждения это очень нехорошо. И вообще, очень странно все это - в мире било много войн, но я не вижу в статьях о городах РФ, Третий Рейх, ибо де-факто 1940-44 года. Есть вообще консенсус насчет "внесение даних о территориальных изменениях во время войны", как я знаю для такого периода или после или во время не делают изменений (имееться ввиду на других ресурсах). Почему во время войны это нужно, я не понимаю. А если город брали разные стороны несколько раз?

Тему конешно я поднял немного больше, но два вопроса: высший ранг лишь для РФ для Q-територии Украины за 1991 годом будет так и висеть? это убрать будет консенсусно? AlexKozur (talk) 18:50, 30 April 2023 (UTC)

и... это ж не лишь на рос. форуме? Ибо если так, как-то сказать, не очень правильно, что такой вопрос решаеться лише одной стороной. AlexKozur (talk) 18:59, 30 April 2023 (UTC)

Да, убирайте. Только не удаляйте совсем, а понижайте ранг. Ymblanter (talk) 19:03, 30 April 2023 (UTC)

Не надо убирать. Надо повысить Украину, если ещё не. Чтобы оба preferred (как правильно сказали выше - одна де-факто, другая де-юре). --Infovarius (talk) 20:33, 1 May 2023 (UTC)

@AlexKozur, я массово поднимал приоритет для Украины ботом в прошлом году. Если ещё встречаются примеры где не так, пинганите меня, пожалуйста, постараюсь посмотреть, почему бот их пропустил. —putnik 18:27, 3 July 2023 (UTC)

Относительно же Третьего Рейха: вопрос хороший. Вообще, он никогда не декларировал напрямую свои притязания на российские земли, для этого существовал, например, Reichskommissariat Ostland (Q156031). И тут ситуация в плане оформления должна соответствовать Donetsk People's Republic (Q16150196) и Luhansk People's Republic (Q16746854). Я попробовал корректно оформить Pechory (Q179407), но оказалось, что для даже для исторических событий это довольно сложно: периоды 1918 года (оккупация Германией) и 1919—1920 (бои между СССР и Эстонией) у меня не получилось там нормально отразить. С 1941—1945 ситуация лучше, формально она принадлежала двум государствам, но какие следует при этом указывать квалификаторы, тоже не так уж очевидно. —putnik 19:23, 3 July 2023 (UTC)

Рейхскомиссариат - государство? Тогда почему в Reichskommissariat Ostland (Q156031) P17 не равно самому ему? --Infovarius (talk) 08:28, 4 July 2023 (UTC)

Ну вообще должно быть. От того, что это марионеточное государство под протекторатом Третьего Рейха, оно формально не перестаёт быть государством. Поменял значение P17. По-хорошему, связь с Третьим Рейхом надо бы всё равно как-то указать, но я опять же не понимаю, как лучше это сделать. —putnik 09:56, 4 July 2023 (UTC)

Группа элементов

Чтобы "добить" тему систематизации культур, нужно свойство, которое объявляет элемент А группой из элементов Б. Например, в классификации культур по ЮНЕСКО (судя по всему — по географическому признаку) есть Baltic culture — элемент, который объединяет неродственные эстонскую с латвийской и литовской культурами. Таких элементов там несколько плюс встречаются что-то вроде minority cultures of Japan, которые сейчас неправильно является частным случаем этнической культуры (Q12104193), потому что включает как минимум две неродственные культуры: айнов и рюкюсцев. Явно нужен элемент Группа этнических культур, но как объяснить на языке ВД, что он — это группа элементов Q12104193? Ыфь77 (talk) 13:42, 2 July 2023 (UTC)

Там довольно запутанно, но есть такие варианты: 1) has part(s) of the class (P2670)... 2) has part(s) (P527)... 3) disjoint union of (P2738)/union of (P2737) list of values as qualifiers (Q23766486) qual list item (P11260) ... --Infovarius (talk) 08:26, 4 July 2023 (UTC)

Благодарю. На первый взгляд подходит вариант номер раз, потому что этническая культура — по любому класс, и не подходит номер три, потому что полный список элементов невозможно предоставить: как в лингвистике есть проблема язык / диалект, так и в культурологии есть связанная проблема культура / субкультура (для субэтноса, а не то значение, которое закрепилось у обывателя). Сейчас занят другим цикл правок, но как его закончу, "добью" культуры, проблема может возникнуть только с ограничениями свойств. Ыфь77 (talk) 12:33, 4 July 2023 (UTC)

Как всегда, ограничения внесли коррективы. Остановился на 2-м варианте. --Ыфь77 (talk) 09:02, 8 July 2023 (UTC)

abscission (Q333666)

Здравствуйте, отредактируйте, пожалуйста, элемент Q333666. Листопад (как биологический процесс) instance of Абсцизия. См. например статью на анг. Abscission. Кроме того, я привязал к нему категорию на Викискладе Category:Abscission, но из-за того, что Q333666 на русском это листопад, я боюсь что люди начнут загружать сюда все фото с осенним листопадом. Это тоже не очень хорошо. Поэтому эти элементы Листопад и Абсцизия нужно разделить. Я сам, к сожалению, не особо разбираюсь в элементах. Посмотрел Help:Split an item - принцип понятен, но боюсь испортить историю элемента Q333666. Мельников (talk) 08:24, 16 July 2023 (UTC)

Насколько я понял, en:Abscission - об общем процессе линьки (например, у насекомых и рептилий)? Но почти все утверждения и использования этого элемента про листопад, вроде бы. Так что я бы передвинул английскую ссылку в новый элемент. Кстати, что насчёт других языков? Надо бы со всеми разобраться... P.S. Я нашёл commons:Category:Falling leaves. --Infovarius (talk) 21:45, 22 July 2023 (UTC)

Подтверждённая, но ошибочная информация

Коллеги, я не знаю, как тут на ВД правильно действовать в следующей ситуации. Есть вот такой товарищ, Q21568922. Проблема с ним в следующем: он действительно существовал и жил именно в эти годы. Но он не был на самом деле художником, а был придворным и в качестве придворного, помимо прочих обязанностей, был Gallerieinspektor, то есть заведовал придворной картинной галереей. А вот его сын, тоже Johann Christoph Lauch, родившийся в 1647 году, был действительно художник. И он-то и нарисовал те картины, которые (вернее, не сами они, а сделанные на их основе гравюры) лежат на Викискладе в прицепленной к этому айтему категории commons:Category:Christoph Lauch. Но эта путаница возникла не у нас, а в источниках - то есть на сайте Британского музея тоже так: [1]. Несмотря на то, что еще в 1906 году вот тут, на пяти страницах, объясняется, что этих Иоганнов Кристофов Лаухов было два и одного всё время принимают за другого. См. еще тут на стр. 101 [2]. И вот как это исправлять? Это же надо не просто переделать, а оставить всю неверную информацию, как-то пометив её как ошибочную. Андрей Романенко (talk) 01:46, 20 July 2023 (UTC)

Где значение свойства ошибочно: нажимаете "edit", затем нажимаете на стрелочки и выбираете "Deprecated rank" (нерекомендуемый ранг). Затем добавляете квалификатор reason for deprecated rank (P2241) и одно из значений, представленных на list of Wikidata reasons for deprecation (Q52105174) (там есть на любой вкус). Чтобы не было путаницы между полными тёзками: в каждый из элементов добавляете свойство different from (P1889), и на каждый из элементов через него взаимно ссылаетесь. --Wolverène (talk) 04:26, 20 July 2023 (UTC)

"Правильную" профессию персоны, наоборот, стоит пометить стрелочкой "Preferred rank" (предпочтительный ранг) и в квалификаторе reason for preferred rank (P7452) выбрать значение из list of Wikidata reasons for preferred rank (Q76637123). Ну и добавить источников, чтобы уменьшить вероятность того, что кто-то придёт и всё отменит, пользуясь неточной информацией. --Wolverène (talk) 04:32, 20 July 2023 (UTC)

Это я всё понимаю, спасибо. Я не понимаю, что делать с имеющимися у персоны ссылками на многочисленные АИ, подтверждающие ошибочную информацию. Вот есть страница Британского музея (я выше давал), где даты жизни от отца, а картины - от сына. Что делать с имеющейся ссылкой на эту страницу у отца и как ее добавлять сыну? Андрей Романенко (talk) 10:06, 20 July 2023 (UTC)

Извините, если наговорил того, что вы и так знаете, не сразу вчитался в суть. Если честно, у меня нет готовых рецептов, что делать со ссылками, в т.ч. на сайт Британского музея. Посмотрим, что скажут коллеги.
В такой ситуации я бы ещё посоветовал обратиться в Wikidata talk:WikiProject Authority control, случай не простой, но вряд ли уникальный, возможно, там подскажут.
Я решил, что элемент нужно разделить. Предварительно создал Johann Christoph Lauch (Q120765585) (элемент для сына), куда включил приведённые вами книжные источники. Кое-что подправил в элементе для отца, но все источники/идентификаторы с неточной информацией пока оставил на месте. Я ещё подумаю (насколько серого вещества хватит), что можно сделать. --Wolverène (talk) 20:38, 20 July 2023 (UTC)

А нельзя просто удалить ссылку на Британский музей и использовать другие источники? Ymblanter (talk) 17:49, 21 July 2023 (UTC)

Британский музей хотя бы пишет, что Лаух-старший был заведующим императорской коллекцией в Вене, и это правда. Для остальных источников он просто (как бы) художник. --Wolverène (talk) 18:02, 21 July 2023 (UTC)

Свойство "карта дороги"

Не пойму, почему здесь (https://www.wikidata.org/wiki/Q109575138) нормально работает свойство, а здесь (https://www.wikidata.org/wiki/Q110061313) конфликтует? Виктор Пинчук (talk) 17:05, 30 July 2023 (UTC)