Wikidata talk:Country subdivision task force/Germany

Vorwahlen und Kfz-Zeichen

Sollen Vorwahlen und Kfz-Zeichen von Städten und Gemeinden auch erfasst werden? Und wenn ja, gibt es irgendwelche Vorgaben, wie diese erfasst werden sollen? --Tabsnic (talk) 10:45, 9 May 2013 (UTC)

Mehr als hier steht, weiß ich auch nicht. --Brühl (talk) 14:28, 14 May 2013 (UTC)

Postleitzahlen-Format

Wie genau sollen Postleitzahlen aufgenommen werden? Die niedrigste und die höchste getrennt durch einen Bis-Strich? Wie zum Beispiel bei Berlin Q64. Bei nur zwei Postleitzahlen Trennung durch ein Komma? Wie zum Beispiel bei Aglasterhausen Q394217. Oder wie bei Stuttgart Q1022 durch getrennte Aufnahme der niedrigsten und der höchsten Postleitzahl? --Tabsnic (talk) 10:55, 9 May 2013 (UTC)

Ich habe jetzt gefunden, dass ein Bot Postleitzahlen einzeln erfasst hat. Scheint mir im Sinne der Funktionalität einer Datenbank sinnvoll zu sein. Besonders dann, wenn die Zahl der Postleitbezirke einer Stadt überschaubar bleibt. Bei Großstädten wie Berlin ist die dort gewählte Lösung fürs erste wohl ok. --Brühl (talk) 14:01, 14 May 2013 (UTC)

Regionen

Sollen Regionen, Planungsregion, Regionalverbände o.ä. auch erfasst werden? Z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Regionalverb%C3%A4nde_in_Baden-W%C3%BCrttemberg oder https://de.wikipedia.org/wiki/Planungsregionen_in_Bayern --Zuphilip (talk) 21:13, 8 June 2013 (UTC)

Alles was Körperschaft des öffentlichen Rechts ist und geographisches Objekt in Deutschland, gehört selbstverständlich ordentlich erfasst. Diese Objekte lassen sich aber nicht unbedingt in die vertikale Verwaltungsgliederung (von oben nach unten) eingliedern, sondern sind irgendwie Seitenverzweigungen der öffentlichen Verwaltung. --Brühl (talk) 22:52, 20 October 2013 (UTC)

Danke für die Informationen. Dann können wir uns ja die Erfassung dieser Körperschaften als TODO für später aufheben;-) --Zuphilip (talk) 10:49, 22 October 2013 (UTC)

Gliederung der einzelnen Verwaltungseinheiten mit Verwendungshinweisen

Insbesondere bei der Verwendung von P132 (P132) bzw. instance of (P31) in dieser Taskforce zu Deutschland kommt es zu unterschiedlichen Vorgehensweisen. Einige Informationen sind auf verschiedenen Seiten verteilt und auch nicht ohne Widersprüche. Daher könnte es Sinn machen sich hierzu besser miteinander abzusprechen. Nützlich könnte eine Tabelle zur Gliederung der einzelnen Verwaltungseinheiten mit Verwendungshinweisen sein. Mein Vorschlag dazu stelle ich gerne zur Diskussion und hoffe auf Eure Verbesserungsvorschläge: https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Country_subdivision_task_force/Germany/Gliederung --Zuphilip (talk) 17:12, 20 October 2013 (UTC)

(Quetsch!) Habe da gerade eben noch eine schöne Tabelle gefunden mit der Verwaltungsgliederung in Deutschland in der ersten und zweiten Ebene: User:ValterVB/sandbox/1#Q183 - Germany. Vielleicht auch für uns brauchbar. --Brühl (talk) 11:56, 25 October 2013 (UTC)

Inkohärenzen kommen gerne dann auf, wenn User von den Empfehlungen der Task force-Seite abweichen, ohne dass dies hier ausreichend dokumentiert um nicht zu sagen diskutiert wird (wahrscheinlich gibt es zu wenige Diskutanten/Task force-Mitarbeiter). Viele Empfehlungen stammen aus meiner Feder, ganz einfach weil diese Seite für meine Arbeit vorher Empfehlungen nicht enthielt. Deshalb sind die aktuellen Empfehlungen nicht der Weisheit letzter Schluss. Zur Sammlung verstreut zu findender Informationen sollte man Informationen, die auf anderen Seiten verteilt sind, hierher verlinken. Ich fange mal gleich damit an, betreffend P132 und P31.

Bei Deiner Gliederungstabelle verstehe ich nicht, warum P132 und P31 vielfach mit gleichlautenden Werten erfasst werden sollen (Doppelerfassung?). Oder ich habe den Sinn der Tabelle nicht verstanden. Vielleicht solltest Du dazu dort noch ein paar Sätze schreiben. Deine Vorschläge zur Verschiebung von Werten von P132 nach P31 teile ich nur bei Marktgemeinde. Das ist quasi nur ein Titel wie der Titel Stadt. Alles andere sind echte gesetzliche Gliederungsebenen. --Brühl (talk) 23:28, 20 October 2013 (UTC)

Ich stimme Dir zu, dass die Dokumentation nach getaner Arbeit in der Taskforce ebenfalls wichtig ist. Dass dies nicht immer passiert, habe ich vorgängig gemerkt als ich einige meiner Überprüfungslinks ausprobiert habe (Städte wurden zu Gemeinde aber auch nicht alle). Eine Liste der Links zu bisherigen Diskussionen habe ich bereits auf Wikidata_talk:Country_subdivision_task_force/Germany/Gliederung#Bisherige_Diskussionen angelegt, kann aber gerne ergänzt werden.

Jedes Objekt vom administrativen Typ XY (P132) ist auch eine Instanz von XY (P31). In der Tat ist dies hier eine Doppelerfassung. Aber ehemalige Gemeinden (z.B. bei Gemeindefusionen) können ebenfalls die Information in P31 mit einem Quantor Endzeitpunkt enthalten. Ebenfalls weiss ich nicht, ob irgendwann automatisches Schlußfolgern in Wikidata vorgesehen ist.

Die rechtliche Grundlage der Bezeichnungen auf Gemeindeebene bezweifle ich nicht. Aber m.A. erfasst P132 die einzelnen "Typen", d.h. einzelne Bezeichnungen werden (wo möglich) zusammengefasst. Die genaue Benennung der einzelnen Gemeindeart führt zu "constraint violations", siehe https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Database_reports/Constraint_violations/P132#One_of (Seite lädt extrem langsam), z.B. gibt es momentan 35 Datenbankverletzung wegen der Verwendung von P132 mit Greater district town (Q448801). Wenn ich mir einige Seiten in Wikipedia ansehe [1], [2], [3], dann sehe ich meist zuerst wieviele Gemeinden ein Bezirk/Bundesland hat und als weitere Information werden die Gemeindearten weiter aufgeschlüsselt. Wenn ich in Deinem Ansatz die Gemeinden eines Bundeslandes zählen will, dann muss ich mir zuerst alle Gemeindearten heraussuchen und hoffen, dass ich nichts vergesse. --Zuphilip (talk) 11:13, 21 October 2013 (UTC)

Ich hole mal die Verlinkung der bisher bekannten Diskussionen hierher, damit man nicht so viel hin und her klicken muss: User talk:Fomafix#Große Kreisstadt, betreffend Typ der administrativen Einheit von Gemeinden und Städten sowie Property talk:P132#D, betreffend die in der Bundesrepublik Deutschland auf die Eigenschaft administrativen Einheit passenden Werte. Gemeindearten zusammenfassen ist sicher eine gute Idee. Nur musst Du bedenken, dass es zwischen der von Dir tabellierten Ebene 3 Landkreis und der Ebene 4 Gemeinde in Deutschland in einigen Bundesländern eine echte Zwischenebene gibt, nenne sie Verbandsgemeinde, Samtgemeinde, Amt oder Verwaltungsgemeinschaft. Wenn Du zum Beispiel die Gemeinden in Rheinland-Pfalz zählen willst und Du stellst die Verbandsgemeinden und die Ortsgemeinden auf eine Ebene, nehmen wir mal Nastätten (Q552491) und Verbandsgemeinde Nastätten (Q562668), wird die Addition kein sinnvolles Ergebnis haben, weil die Ortsgemeinde Nastätten als Sitz der Verbandsgemeinde irgendwie doppelt gezählt wurde. Schließlich gibt es unter der Ebene 4 Gemeinde in Deutschland in einigen Bundesländern noch eine weitere Ebene, zu der etwa der Ortsbezirk of Germany (Q163301) gehört.

Übrigens hat meine Aufmerksamkeit erst gestern registriert, dass es offenbar seit Wochen schon einen Konsens gibt, P107 (P107) ersatzlos (?) nicht mehr zu verwenden, siehe dazu Wikidata:Requests for comment/Primary sorting property. Einige Bots sind anscheinend schon am Werk, P107-Erfassungen zu entfernen. Das müssten wir hier auch in den task force-Empfehlungen aktualisieren. --Brühl (talk) 09:21, 22 October 2013 (UTC)

Die Zwischenebene sollte man einfügen, dies ist auch bei P132 so angedacht (aber konkrete Werte wie etwa Verbandsgemeinde in Rheinland-Pfalz (Q2513995) scheinen zu fehlen). Vielleicht kann man auch eine Auflistung nach Bundesländern machen und die betrachteten Zwischenebenen dokumentieren. Ortsteile kann ich ebenfalls aufnehmen, auch wenn ich dies (zumindest in einem ersten Schritt) nicht erfassen werde. Ich versuche mal die Tabelle anzupassen (Hilfe erwünscht) ...

Ja, die GND-Eigenschaft P107 wurde gelöscht und sollte man daher nicht mehr verwenden. Da vertraue ich auf die Bots, dass die das wieder alles rauslöschen und werde die Eigenschaft jetzt nicht mehr vergeben. --Zuphilip (talk) 11:12, 22 October 2013 (UTC)

Habe die Projektseite mal hinsichtlich P107 bereinigt. schaust Du mal drüber? Was sind Deine Erkenntnisse hinsichtlich Erfassung von geographical feature (Q618123) künftig bei instance of (P31)? --Brühl (talk) 15:53, 22 October 2013 (UTC)

Die Projektseite sieht gut bereinigt aus. Wenn ich es richtig vestanden habe, dann sollte man P132 bzw. P31 mit möglichst spezifisch Werten anwenden. Dies tun wir ja bereits und somit wäre eine zusätzliche Erfassung, dass es sich jeweils um geographische Objekte handelt nicht mehr nötig. Leider finde ich nur alte Diskussion, die etwas in diese Richtung andeuten: Wikidata:Requests_for_comment/Migrating_away_from_GND_main_type#geographisches_Objekt_.28Q618123.29--Zuphilip (talk) 22:17, 22 October 2013 (UTC)

Naja, so alt ist die Diskussion auch nicht, und sie nimmt Bezug auf die aktuelle Ausmusterung von P107. Nur ist die Diskussion nicht abschließend ausgewertet. So wie ich den Diskussionsverlauf verstanden habe, wird tatsächlich empfohlen, geographical feature (Q618123) künftig bei instance of (P31) zu erfassen. Jedenfalls gilt das für unstreitig als geographische Objekte anzusprechende Datensätze, wie sie bei unserer task force die Regel sind. Ich werde die Projektseite mal entspechend konkretisieren. --Brühl (talk) 14:58, 23 October 2013 (UTC)

Ich habe es aber eher verstanden, dass man nicht P31 mit geographical feature (Q618123) verwenden sollte, sondern eine möglichst genauere Eingruppierung wie beispielsweise city (Q515). Jetzt habe ich einen kurze Überprüfung gemacht, wieviele Objekte momentan über P31 zu geographical feature (Q618123) verknüpft sind: es sind lediglich 62 teilweise merkwürdige Datensätze. Vielleicht können wir die Frage im Wikidata:Forum stellen? --Zuphilip (talk) 18:56, 23 October 2013 (UTC)

Lass mich nur das einleitende Abschluss-Statement vom 1 Oktober 2013, 21:30, auszugsweise zitieren: "No consensus has gathered over all other existing uses of GND and their transfer. Existing uses should be able to be migrated over to instance of using their current P107 values." (Signatur: John F. Lewis) Nach dieser Aussage können namentlich geographische Objekte nach P31 migriert werden. Also kann (und soll) man auch geographische Objekte als solche mit P31 neu erfassen. So verstehe ich das Ergebnis dieser Diskussion, die zugegebener Maßen "is already fragmented enough". --Brühl (talk) 22:39, 23 October 2013 (UTC)

Für mich beinhaltet dies zwei Teile: 1) anstelle von P107 jetzt P31 verwenden, 2) P31 mit den gleichen Werten wie P107 verwenden. Teil 1) habe ich auch so gelesen aber Teil 2) nicht. Beispielsweise werden die Aussagen der Art XY P107 Person durch unterschiedliche Werte bei P31 ersetzt (Mensch, fiktive Figur ..?). Die allgemeine Diskussion zu P107 scheint auch noch nicht abgeschlossen zu sein: https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Project_chat#Another_question_about_migrating_away_from_P107 . Wie der Stand bei den Geografika momentan ist, habe ich leider nicht auf Anhieb gefunden. --Zuphilip (talk) 11:01, 24 October 2013 (UTC)

Nach dem, was ich hinsichtlich geographical feature (Q618123) gesehen habe, war hauptsächlich umstritten, dass auch astronomical object (Q6999) ein Teil von geographical feature (Q618123) sein sollte. Das ist ja für unsere task force kein Thema. Aber ich habe mal im Wikidata:Project chat die Frage zur Migration von P107 bei Geografika nachgeschoben. --Brühl (talk) 12:54, 24 October 2013 (UTC)

Die Diskussion sowie eine Folgediskussion sind jetzt im Archiv verschwunden. Leider gab es aus der Diskussion keine klare Empfehlung. Es erscheint mir momentan unklar ob überhaupt und wie man die Aussage P107 = geographisches Objekt ersetzen möchte. Da man aber alle administrativen Objekte einfach durch P132 fassen kann, könnte man eine allgemeine Aussage immer noch zu einem späteren Zeitpunkt durch einen Bot hinzufügen lassen. Daher würde ich auch für die Taskforce vorschlagen, keine Empfehlung zum Hinzufügen von P107 oder einer ähnlichen allgemeinen Aussage zu machen. --Zuphilip (talk) 22:07, 16 November 2013 (UTC)

Neuer Consensus?

Eben erst entdeckt eine neue Antwort von Izno auf eine erneute Diskussion im project chat

"When there are any of the following, create a P31 claim of the same value and delete the P107 value:
* P132 (P132)
* P60 (P60)
* P202 (P202)"

Bei meinen Arbeiten habe ich nun festgestellt, dass ein Bot dies genau so macht. Wahrscheinlich sollten wir das dann auch so machen? --Zuphilip (talk) 23:04, 23 November 2013 (UTC)

Habe mal in den Archiven nach einschlägigen Chats gesucht:
Wikidata:Project chat/Archive/2013/10#Another question about migrating away from P107 (archiviert 08:56, 2. Nov. 2013‎)
Wikidata:Project chat/Archive/2013/11#Migrate P107 place claims? (archiviert 19:50, 8. Nov. 2013‎)
Wikidata:Project chat/Archive/2013/11#Report and questions on migrating away from P107 (archiviert 19:50, 26. Nov. 2013‎‎)
--Brühl (talk) 00:49, 29 November 2013 (UTC)

P107 trägt seit 23:03, 29. Okt. 2013,‎ die Beschreibung: ***nicht verwenden*** verwende stattdessen P31 oder P279. --Brühl (talk) 00:58, 29 November 2013 (UTC)

Gemeindeverband in Deutschland

Gemeindeverband in Deutschland und Ortschaft wurden bei P132 als zulässiger Wert eingepflegt. Die verschiedenen Rechtsformen Von Gemeindeverbänden wurden über P279 mit Gemeindeverband (Q13405470) verknüpft. Sind damit Fehlermeldungen bei den verschiedenen Gemeindeverbänden vermieden? Oder muss die Erfassung trotzdem angepasst werden? --Brühl (talk) 16:13, 26 October 2013 (UTC)

Es gibt bei P132 eine Eines von-Bedingung und eine Wertetyp=Verwaltungseinheit-Bedingung. Beide Bedingungen haben das gleiche Ziel, nämlich dass nur zulässige Objekte die Eigenschaft P132 besitzen. Bei Eines von muss aber jedes einzelne Objekt eingetragen werden, also nur Gemeindeverband in Deutschland reicht nicht. Für den Wertetyp genügt es hingegen, wenn das Objekt ein Kindelement (definiert durch subclass of (P279)) von administrative territorial entity (Q56061) ist. Ich selber habe zig Elemente zur Eines von-Liste hinzugefügt, finde aber, dass wir uns langsam von dieser Liste verabschieden sollten. Seit der Einführung der Wertetyp-Bedingung tauchen die meisten Fehler doppelt auf. Zudem ist die Liste bereits jetzt sehr lang, aber immer noch unvollständig und etliche Länder fehlen ganz. --Pasleim (talk) 17:11, 26 October 2013 (UTC)

Brühl hat im gleichen Zug die Tabelle hier geändert: Wikidata:Country_subdivision_task_force/Germany/Gliederung. Damit sollte man allen Constraints genügen. Oder siehst Du (Pasleim) noch violations? (Visualisierung der angesprochenen Unterklassen-Relationen)--Zuphilip (talk) 17:36, 26 October 2013 (UTC)

Habe noch eine Änderung vorgenommen. Jetzt sind alle Constraints theoretisch erfüllt. Allerdings gab es wohl am Sonntag einen Fehler im incremented dump, sodass KrBot die meisten Änderungen vom Samstag nicht berücksichtigt und jetzt viele falsche Fehler angezeigt werden. --Pasleim (talk) 16:03, 29 October 2013 (UTC)

Sehr schön und vielen Dank! Dann könnten wir die Werte für P132 wie in der Tabelle verwenden um auch allen Constraints zu genügen. Insbesondere würden wir dann für jede Gemeinde municipality in Germany (Q262166) verwenden und den genaueren Gemeindetyp (Stadtgemeinde, Marktgemeinde, Große Kreisstadt, etc.) in P31 ablegen. Ist das so in unserem allen Willen oder gibt es noch andere Vorschläge? --Zuphilip (talk) 07:05, 30 October 2013 (UTC)

Das war meine Absicht als ich nach dem Oberbegriff Gemeindeverband (Q13405470) suchte. --Brühl (talk) 08:46, 30 October 2013 (UTC)

Gut. Bei den Gemeinden müsste man die Projektseite Wikidata:Country_subdivision_task_force/Germany#Gemeinden die unzulässigen Werte für P132 herausnehmen und zu P31 verschieben. Übrigens machen mir die kreiübergreifenden Ämter Großer Plöner See (Q479326) und Itzstedt (Q479430) in Schleswig-Holstein etwas Kopfschmerzen. Wie soll man diese korrekt und vollständig in die Hierarchie durch P150 erfassen? --Zuphilip (talk) 18:17, 31 October 2013 (UTC)

Gemeindefreies Gebiet

Ich finde auf der Projektseite keinen Verwendungshinweis zu unincorporated area (Q269528). Sollte dies ein erlaubter Wert sein bei P132 (P132) oder nur bei instance of (P31)? --Pasleim (talk) 20:51, 18 November 2013 (UTC)

Gute Frage. unincorporated area (Q269528) steht in der Verwaltungsgliederung gleichrangig neben municipality in Germany (Q262166), siehe Untereinheiten von Main-Kinzig-Kreis (Q7911). Es muss bei P132 (P132) erfasst werden, da es keine Unterklasse von municipality in Germany (Q262166) ist. --Brühl (talk) 14:08, 22 November 2013 (UTC)

P131

Warum empfehlt ihr hier, immer zwei Ebenen anzugeben? Laut Diskussion zur property sollte doch immer nur die nächst höhere angegeben werden. --Balû (talk) 07:13, 31 December 2013 (UTC)

Ich habe bei meinen praktischen Arbeiten jeweils nur einen Link zur nächsthöheren Ebene bei located in the administrative territorial entity (P131) hinzugefügt, weitere Werte von darüberliegenden Ebenen habe ich jedoch nicht gelöscht. Die von Dir angesprochenen Empfehlungen hier habe ich damit also teilweise missachtet, wie auch die Property_talk:P131, aber dies erschien mir ein gangbarer Mittelweg zu sein. --Zuphilip (talk) 10:50, 31 December 2013 (UTC)

P150 Untereinheit (administrative Einheit)

P150 Untereinheit (administrative Einheit) und P131 liegt in der Verwaltungseinheit sollen laut Vorgaben hier beidseitig gepflegt werden - zudem für die Untereinheiten in korrekter Reihenfolge usw. Hier ist ggf. eine Diskussion über bidirektionale Relationen angebracht. Eine permanente Doppelpflege einer hierarchischen Verknüpfung von beiden Seiten kann eigentlich nicht die Idee einer Wikidata sein.  – The preceding unsigned comment was added by J2hcom (talk • contribs).

siehe dazu das Meinungsbild Wikidata:Requests for comment/Make Symmetric & Inverse Property addition automatic and bidirectional. Das Problem betrifft nicht nur P150-P131, sondern viele andere Eigenschaften mit einem inversen Partner. --Pasleim (talk) 20:05, 20 March 2014 (UTC)