Help talk:Label/ru

Active discussions

Начинать ли метки с прописной буквы?Edit

В русском разделе Викиданных до сих пор нет консенсуса по этому вопросу. В правилах английского раздела Викиданных написано, что метки, если это возможно, следует начинать со строчной буквы. Предлагаю проголосовать здесь, можно ли перенести это правило в русский раздел. Это важно, поскольку выполнить работу по изменению меток при помощи ботов будет очень нетривиально. Для справки: прописная — это «большая» буква (например, «А»), а строчная — «маленькая» (например, «а»). См. также аналогичное обсуждение про описания. Enzet (talk) 18:08, 20 March 2013 (UTC)

ГолосованиеEdit

Начинать метки со строчной («маленькой») буквы, если это возможноEdit

  •   Support, это позволит определять, где прописная буква вызвана правилами языка, позволит правильно записать имена собственные, начинающиеся со строчной буквы. Enzet (talk) 16:52, 21 March 2013 (UTC)
  •   Support Конечно, со строчной. Это поможет различать некоторые вещи и добавит информативности. Infovarius (talk) 13:26, 21 March 2013 (UTC)
    По аргументам Enzet и Infovarius следует также ввести и кавычки для всевозможных названий организаций, произведений и пр. — однако это не предложено. NBS (talk) 12:42, 18 April 2013 (UTC)
    Да, этот вопрос стоит обсудить отдельно. Похожее обсуждение есть на английском по поводу использования курсива в метках, верхнего и нижнего индекса. Enzet (talk) 15:42, 18 April 2013 (UTC)
  •   Support. Если для каких-то внешних применений потребуются заглавные, можно будет автоматически привести к верхнему регистру, в отличие от обратного случая. 4th-otaku (talk) 15:04, 4 April 2013 (UTC)
  •   Support. --Kaganer (talk) 07:06, 5 April 2013 (UTC)
  •   Support. Согласен со всем вышесказанным. --Art-top (talk) 17:09, 5 April 2013 (UTC)
  •   Support, свойства читаются в этом случае более естественно: "Москва это город" куда лучше, чем "Москва Это Город". — Ivan A. Krestinin (talk) 18:47, 5 April 2013 (UTC)
  • А как это будет осуществляться на практике? Сейчас скриптом можно автоматически поставить метку, совпадающую с названием статьи без уточнения в скобках (не знаю, делают ли такое же какие-нибудь боты). Если предлагается заменять на строчные буквы вручную, я против — получится не дополнительная информативность, а дополнительный бардак; если предлагается действовать как-то по-другому, я бы хотел узнать как. NBS (talk) 19:53, 5 April 2013 (UTC)
  • Ну у нас и в межязыковых ссылках очень много бардака встречается, никто же не предлагает из-за этого от них отказаться. Очевидно, здесь нужно определиться с приоритетом: мы строим хорошую базу знаний или же экономим силы и нервы сообщества. --4th-otaku (talk) 13:29, 6 April 2013 (UTC)
  • Если бардак поддерживается скриптом, которым может воспользоваться любой участник, не имеющий отношения к русскому разделу и не имеющий представления о наших правилах, эффективность от такой меры будет ненамного выше эффективности войны правок с ботом. NBS (talk) 17:47, 6 April 2013 (UTC)
  • Скрипт не перезаписывает метку, если она уже стоит. Infovarius (talk) 20:30, 6 April 2013 (UTC)
  • Знаю — поэтому и «эффективность от такой меры будет ненамного выше…» Если бы кто-то взялся пройтись в (полу)автоматическом режиме по бесспорным случаям (скажем, химические элементы — все, химические соединения — вроде, тоже…), то это бы имело смысл. NBS (talk) 15:24, 7 April 2013 (UTC)
  • Я имел в виду, что стоит один раз исправить - и никакой скрипт и участник со скриптом уже не испортят. --Infovarius (talk) 15:40, 7 April 2013 (UTC)
  •   Поддерживаю. Йо Асакура (talk) 19:17, 14 April 2013 (UTC)
  •   Support как говорили выше, из строчной автоматом можно капитализировать, хоть через ::first-letter CSS, а задача наоборот из заглавной в строчную - потребует базы данных: что имя собственное, а что - нет. d1g (talk) 08:59, 17 February 2017 (UTC)

Формат меток для персоналий ("Ф, И О" vs. "И О Ф")Edit

Обсуждение тут: Wikidata:Форум#Лейблы персоналий. --4th-otaku (talk) 06:34, 5 April 2013 (UTC)

  • "ИОФ", потому что именно метки будут отображаться в карточке --Ghuron (talk) 09:03, 5 April 2013 (UTC)
  • А почему бы в карточке не написать "ФИО"? --Tretyak (talk) 10:26, 5 April 2013 (UTC)
    Придётся сперва добиться консенсуса в рамках Википедии на изменение формата представления имён в карточке, а это маловероятно. --4th-otaku (talk) 12:02, 5 April 2013 (UTC)
  • "И О Ф" - по моему мнению более естественная запись чем "Ф И О". Сравните, например, "Александр Сергеевич Пушкин" и "Пушкин Александр Сергеевич", мне кажется второй вариант более официален; кроме этого формат "И Ф" используется в большинстве других вики. Смысла в запятых вообще не вижу для этого проекта, но для совместимости (поиска привычного названия) можно оставить вариант с запятой в алиасах. --Art-top (talk) 17:18, 5 April 2013 (UTC)
  • "Ф, И О" — так уж повелось, нехорошо в Википедии иметь один формат, а здесь другой, постоянно будем путаться где какой. Формат "Ф, И О" более информативен, быстрее воспринимается, т. к. сразу идёт более значимая часть. В карточках это можно отображать как угодно, благо теперь есть LUA. Кстати предлагаю ещё завести свойства "фамилия", "имя" и возможно "отчество", тогда даже без LUA можно будет отображать как угодно, а заодно можно будет легко делать запросы вроде "все люди с фамилией Денисов". — Ivan A. Krestinin (talk) 18:57, 5 April 2013 (UTC)
    Я всё-таки настаиваю, что название этого языка не является аббревиатурой, и правильно пишется так: Lua (это луна/месяц по-португальски). --4th-otaku (talk) 13:16, 6 April 2013 (UTC)
    Чуть выше тоже обсуждается вопрос отличия меток здесь и в Википедии, но однако пока никто не высказывается за заглавные буквы только потому, что такие названия используются в Википедии. Насчёт "завести свойства" - это нужно сначала обсудить глобально здесь. --Art-top (talk) 19:37, 5 April 2013 (UTC)
    Вы собираетесь в луа понимать является ли данное свойство человеком, и если да - манипулировать с его лейблом? Я бы сказал что это крайне ненадежный вариант --Ghuron (talk) 03:35, 6 April 2013 (UTC)
    Там, где надо отображать, обычно есть информация о том что это за сущность. Например, если вы отображаете свойство "отец", то вопросов человек это или нет не возникает. — Ivan A. Krestinin (talk) 13:06, 15 April 2013 (UTC)
    До тех пор, пока карточки редактируются немногими избранными из ру-вики, которые помнят о всех подобных "эзотерических тонкостях" - это может сработать (хотя с моей точки зрения мы рождаем сложность на пустом месте). Но как быть скажем в англоязычной статье о русском человеке, в котором автор захочет привести оригинальное имя. Представители других языковых разделов тоже должны быть в курсе наших соглашений? --Ghuron (talk) 04:04, 20 April 2013 (UTC)
  • Как в карточках — прямой порядок. Напоминаю, что здесь метка не тождественна заголовку викистатьи, напр., допустимы идентичные метки. --the wrong man (talk) 00:37, 6 April 2013 (UTC)
  • Прямой порядок, разумеется. В нашем разделе повелось Ф, И О - Бог с ним. Это же викиданные, а не РуВП. Йо Асакура (talk) 19:18, 14 April 2013 (UTC)
  • Не могу определиться. В принципе, без разницы, главное - чтобы оба варианта были в сумме в метке+синонимах. Infovarius (talk) 17:34, 15 April 2013 (UTC)
    • Добейтесь исправления "Также известен как" на что-то более подходящее — и тогда пишите туда хоть все возможные варианты перенаправлений; пока же это выглядит слишком дико. NBS (talk) 12:11, 22 April 2013 (UTC)
  • "Ф, И О" — названия должны совпадать в обоих проектах во избежание путаницы. Проблем обрезки фамилии по запятой не вижу. Мастер теней (master of shadows) 14:27, 16 April 2013 (UTC)
  • ИОФ — тогда в сумме с названием статьи в рувики и будет давать оба варианта. NBS (talk) 12:11, 22 April 2013 (UTC)
  • ИОФ --Kaganer (talk) 12:37, 24 May 2017 (UTC)

Уточнение в скобкахEdit

Обнаружил, что нет консенсуса в следующем вопросе: нужны ли уточнения в скобках при неоднозначностях, как в Википедии? Сейчас некоторые боты заливают с уточнениями, — другие без. Варианты:

  1. нужны всегда при наличии неоднозначности, метка должна совпадать с именем статьи в ВП;
  2. нужны только до тех пор, пока элементу не задано описание, рекомендовать удалять уточнение вместе с заданием описания;
  3. не нужны никогда.

Сам склоняюсь к вариантам 2 или 3. — Ivan A. Krestinin (talk) 21:34, 13 April 2013 (UTC)

  • Не нужны. Описания вроде как и были придуманы для того, чтобы не приходилось таскать уточнения в метках. Имя статьи в Википедии - с возможным уточнением в скобках - в некотором смысле разнесли на два отдельных свойства: метка и описание. Имхо, владельцам ботов стоило бы рекомендовать перенести/переносить все уточнения в описания, когда те пусты, иначе удалить. --4th-otaku (talk) 00:48, 14 April 2013 (UTC)
    Я склоняюсь к тому, что уточнение "(значения)" нужно. Это помогает отделить статьи от служебных страниц при выборе значения в свойствах. --Infovarius (talk) 08:49, 14 April 2013 (UTC)
У страниц значений боты как раз описание проставили в массовом порядке, их и так хорошо видно. — Ivan A. Krestinin (talk) 09:59, 14 April 2013 (UTC)
  • Не нужны, кроме естественных, вроде "оксид железа(II)". Вроде, проблемы, существовавшие раньше, решены: в феврале я пытался вставить свойство "место рождения" — "Одесса", и все Одессы в подсказке были без описаний; сейчас же с описаниями всё нормально (хотя самая известная Одесса появляется только при клике на "ещё"). NBS (talk) 18:21, 14 April 2013 (UTC)
    • Это случилось не само по себе, а как результат работы, но для подавляющего большинства подобных неоднозначностей, точные, краткие и понятные описания будут добавлены людьми ещё очень не скоро, а неоднозначностей вроде Каменка, Чёрная и т. д. у нас тысячи.--Generous (talk) 14:39, 15 April 2013 (UTC)
  • Нужны до тех пор, пока элементу не задано написание. Одноимённых элементов предостаточно и ссылаться на них приходиться вслепую. Нужны хоть какие-то ориентиры. В идеале - описание, но как временный вариант подойдёт и уточнениев скобках. Йо Асакура (talk) 19:21, 14 April 2013 (UTC)
  • Нужны. Названия страниц Рувики должны совпадать с названиями объектов Викиданных. Это позволит:
  1. а) избежать путаницы (сейчас даже комментариев к 99% объектов нет, что, извините, хреново (10 выпадающих байкалов без всяких комментов ставят в тупик))
  2. б) участникам не нужно привыкать к разным названиям одного объекта там и тут. Мастер теней (master of shadows) 19:49, 14 April 2013 (UTC)
      • Скромный совет по 1а - открываете Special:ItemDisambiguation/ru, вводите "Байкал" и помогаете человечеству - добавляете во всех страницах необходимые описания :) --Infovarius (talk) 17:34, 15 April 2013 (UTC)
        • Участник хорошо знает про эту возможность, но таких "Байкалов" десятки тысяч, без помощи ботов мы будем заниматься разбором этой очереди очень долго.--Generous (talk) 21:26, 15 April 2013 (UTC)
        • Я добавляю уточнения и помогаю этим человечеству :) Мастер теней (master of shadows) 14:25, 16 April 2013 (UTC)
          • В таком случае для чего нужны описания? Вы оставляете их пустыми? Enzet (talk) 17:39, 16 April 2013 (UTC)
На те тысячи объектов никакого времени не хватит, делать всем описания. А уточнение ctrl+c, ctrl+v... Сами прикиньте, рек у нас 30 тысяч, из них примерно половина неоднозначны с прочими терминами. В какие сроки вы напишете описания для 15 тысяч объектов? И это я только про реки, а сколько десятков тысяч одноимённых НП? Мастер теней (master of shadows) 19:04, 16 April 2013 (UTC)
Я с вами полностью согласен, что многозначных терминов очень много. Но я не вижу причин, по которым ваше решение лучше. Для человека в действительности скопировать и вставить легче, чем сделать две правки. А вот для робота практически никакой разницы. А ведь все эти тысячи рек и населённых пунктов руками создать в реальные сроки невозможно. Уточнение никуда не исчезает, оно просто помещается в специально созданное для него поле, созданное разработчиками. Таким образом собственно имя сущности и её описание разделяется. В некоторых случаях это важно, ведь выражение в скобках может быть частью имени сущности. Enzet (talk) 21:08, 16 April 2013 (UTC)
    • Не могу судить по всем типам статей, тут может быть своя специфика. Но в географической тематике где я работаю, по ряду причин уточнения необходимы всегда.--Generous (talk) 14:39, 15 April 2013 (UTC)
    • Выше есть консенсус за то, чтобы людей именовать в человеческом формате "ИОФ", а не принятом в рувики "Ф,ИО" --Ghuron (talk) 12:36, 15 April 2013 (UTC)
Нет там консенсуса, вводите в заблуждение. Мастер теней (master of shadows) 14:29, 16 April 2013 (UTC)
  • Не вижу смысла в уточнениях при наличии описаний. --the wrong man (talk) 12:02, 15 April 2013 (UTC)
  • Не нужны, поскольку реализован заменяющий и более логичный метод описаний. То, что много элементов не имеют описания - проблема времени, а не системы. Это, само собой не относится к статьям, где скобки являются частью названия, как здесь, здесь или здесь. --Art-top (talk) 16:02, 15 April 2013 (UTC)
    • А сколько лет мы будем ждать, пока наступят эти светлые времена и в десятках тысяч статей появятся описания? И самое главное, чем мешают эти скобки? С точки зрения машинного извлечения уникального названия статьи - они практически не усложняют процесс, а плюсов прикладного характера масса.--Generous (talk) 21:26, 15 April 2013 (UTC)
      "Викиданные — это свободная база знаний, которая может использоваться и редактироваться как людьми, так и машинами." То, что вы предлагаете - это ради чуть большего удобства поиска для людей сильно ограничить полезность меток для внешних (машинных) применений. Поскольку в общем случае невозможно определить, что стоит в скобках - уточнение или же часть естественного названия, все метки со скобками становятся априори ненадёжными и непригодными для использования без изобретения каких-то ad hoc костылей. --4th-otaku (talk) 18:24, 21 April 2013 (UTC)
Этим Вы хотите сказать, что зная номер объекта (Q????) в локальной Википедии никогда нельзя будет получить запись из списка интервик? Тогда вся эта затея гроша ломанного не стоит — при выборке данных нельзя полагаться на совпадение метки с названием статьи. Таким образом мы даже викифицировать запрошенное из Викиданных название не сможем. Мастер теней (master of shadows) 21:36, 21 April 2013 (UTC)
Интервики тут не при чём - я говорю о внешних применениях, не связанных с Википедией. См. извлечение информации. --4th-otaku (talk) 00:19, 25 April 2013 (UTC)
  • Очень нужны! Сколько в WikiData статей "42 Street" или "Geneva"? Десятки. А в Википедии есть свои похожие, но другие названия. Ссылку дать невозможно. Приходится разгребать. Из-за такой перепутаницы в названиях такой большой Task forse, а дело-то в правильном соответствии. Описания. "Актёр" или "Британская актриса, дебютировавшая в 19.. году, имеющая награды ... и замужем за ... с 20.. года"? Как-то унифицировать бы... Preview куда-то подевалось. Неудобно стало.--Пробегающий (talk) 15:33, 16 April 2013 (UTC)
  •   Oppose:
    1. интервики ссылки указаны "как есть" в отельном блоке интервик. На метки и на описания в Wikidata влиять названия Википедийных статей не должны.
    2. указанные "объяснения" в скобках мешают потом как и первая заглваная буква для имён собственных.
    3. автоматическии можно подсказывать что это "человек" или "город" в таком-то области на основе классов. Людям делать это не стоит: ни ботами, ни вручную. Тем более: это нужно для всех языков проделывать. d1g (talk) 09:29, 17 February 2017 (UTC)
Return to "Label/ru" page.