En mai 2017, un utilisateur de TranslateWiki (Urhixidur) a changé toutes les traductions de "deprecated" en "obsolète" pour les remplacer par "désuet". Résultat l'interface ne correspond plus à la page d'aide, et cela peut créer une confusion pour les utilisateurs. Tout le monde est d'accord pour revenir à "obsolète" ou avez-vous une meilleurs traduction à proposer ?
Topic on Wikidata:Bistro/Archives des discussions structurées
Au passage, l'aide parle de "Rang préféré" tandis que l'UI indique "Rang privilégié"...
"Obsolète" me semble effectivement mieux que "désuet" qui a une connotation esthétique et moins factuelle.
Avant tout, je notifie @Urhixidur: qui aura peut-être des explication sur sa modification.
Sinon, même si "obsolète" a ma préférence, peut-être faudrait-il réfléchir à un autre terme parce que la fonction du rang deprecated ne me semble parfaitement correspondre ni à la définition d'obsolète ni à celle de désuet (les noms portant la dénotation qui n'est plus en usage mais pourtant on n'utilise généralement pas ce rang pour des valeurs qui ne sont plus en usage, typiquement on ne l'utilise jamais pour les valeurs anciennes de population (P1082)). En plus, d'autres pages utilisent encore d'autres traductions (eg. déprécié sur Wikidata:Glossary/fr).
PS: il y a déjà eu des dizaines de discussions sur le sujet, il serait bon de les recenser quelque part pour éviter de réinventer la roue à chaque fois.
D'accord avec toi qu'"obsolète" n'est pas parfait. En revanche, tu es sûr qu'il "y a déjà eu des dizaines de discussions sur le sujet" ? Ça ne me dit rien et je ne trouve rien dans les archives...
Hum, effectivement, je retrouve quelques discussions plus générale (comme Wikidata:Bistro/Archive/2016/03#obsolète_veux_dire_erronée? où je disais déjà à l'époque « Je ne sais pas si il y a eu des discussions sur le choix du terme de traduction (je crois me souvenir que oui mais où ?). » (au moins je reste constant dans mon impression… mais visiblement celle-ci est fausse, j'ai toujours ébauché une page Help talk:Ranking/fr au cas où).
Pour information, la traduction exacte de "deprecated", sur la base de la même racine latine, est "déprécié". C'est aussi la traduction suggérée sur le Wiktionnaire.
Nonobstant l’anglicisme, littéralement en français « déprécié » signifie « qui a perdu de la valeur ». Là c’est une perte de valeur radicale puisque c’est plus considéré comme valable du tout, faux, erroné … Conceptuellement « erroné » pourrait même convenir.
Euh... un anglicisme de 1762 ?! O_o
Cf. le wiktionnaire, c’est pas le mot en lui même qui existe bien, c’est son utilisation en informatique ( https://en.wiktionary.org/wiki/deprecated ) qui a été réintroduite dans les sens en français par anglicisme. En dehors du sens informatique, les sens de « déprécié » et « deprecated » sont pas mal différents malgré une racine commune.
Je vois. Merci pour la précision.
+1, à la limite on peut dire que la traduction est littérale ou que c'est un calque mais parler d'anglicisme est abusif (ceci dit, dans l'absolu l'ancienneté d'une attestation ne dit rien sur le fait d'être un anglicisme ou non, un mot peut être attesté anciennement et sortir de la langue avant de revenir par emprunt).
Sinon, j'en profite pour donner un lien vers ce ce diagramme de fréquence littéraire de obsolète, désuet et déprécié (sur le corpus Google Books).
Moi à la réflexion je vote pour « erroné » qui me semble ne pas souffrir d’ambiguïté, qui est limpide et qui colle très bien avec la notion.
Le soucis d'"erronée", c'est que la notion d'ancienneté et de désuétude véhiculée par "deprecated". On perdrait une partie du sens.
J'avoue que je ne comprends par pourquoi on n'utiliserait pas "déprécié". On parle de déclarations dans une base de données. Autant utiliser l'anglicisme puisque cela correspond précisément au contexte informatique.
@VIGNERON : y a-t-il un moyen pour que ton diagramme de fréquences d'utilisation détermine la spécialisation thématique de l'usage des termes sélectionnés ? Parce qu'en l'état, les courbes ne sont pas exploitables pour répondre à notre question.
Je vois d’ici la confusion ou si on décrit dans Wikidata un appel déprécié d’une API on utilise le rang déprécié, alors que c’est pas du tout la bonne manière de faire. Il faut mettre une « date de fin » …
@J. N. Squire : non, Ngram (ou tout outil de fréquence littéraire) ne peut pas trier par thématique.
@TomT0m : oui c'est perturbant mais les autres noms proposés sont-ils vraiment moins perturbant ? (je dois avouer que je suis moi-même parfois un peu perturbé et pourtant je pratique depuis plus de 6 ans !).
Il n’y a pas besoin que ce soit ancien pour que ça prenne le rang « déprécié », une erreur contemporaine mais bien sourcée peut très bien faire l’objet d’une déclaration et être très rapidement dépréciée dans le cas ou on se rend compte rapidement que c’en est une. Le point commun entre du savoir ancien décrédibilisé et le savoir récent est alors … le fait qu’on s’est rendu compte que c’est faux plus que l’ancienneté.
@TomT0m Mea culpa, l'ancienneté n'est en effet pas prise en compte dans l'article de la Wikipédia en anglais. Par contre, l'article de la Wikipédia en français est bien titré Dépréciation (informatique). Plutôt que d'essayer de réinventer l'eau chaude, pourquoi ne pas se faciliter la vie en utilisant cette traduction ?
Quelques traductions mieux sourcée qu'une discussion qui tourne un peu en rond sont disponibles sur TERMIUM Plus (attention à bien vérifier les sources pour chaque traduction si vous voulez vous forger une opinion informée).
Le fait que ce ne soit pas du tout de la dépréciation dans le sens donné dans l’article Wikipédia est pour moi une excellente raison de se demander si on peut pas faire mieux. Il ne s’agit pas de réinventer l’eau chaude, ce n’est pas du tout la même eau :)
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Tout à fait, et inversement - comme je le disais plus haut - la plupart des valeurs anciennes ne doivent pas avoir le rang deprecated. Du coup, formulé ainsi, erroné est peut-être le meilleur choix.
Termium suggère également "abandonné". Est-ce que cette traduction ferait l'affaire ?
Pourquoi pas, je serai pas foncièrement compte, mais ça me semble moins clair que « erroné ». Mais c’est plus joli.
En catalan, ils ont évité le choix difficile: Help:Ranking/ca#Rang_inferior
Idée intéressante, sauf que dans l'interface, c'est pas "rang inferior" mais "rang obsolet"…
D'ailleurs, où peut-on trouver la liste complète des traductions des messages concernant le rang dans l'interface ?
Avec MediaWiki:Wikibase-statementview-rank-deprecated, on peut trouver
- MediaWiki:Wikibase-statementview-rank-deprecated/fr
- MediaWiki:Wikibase-statementview-rank-deprecated/ca
- MediaWiki:Wikibase-statementview-rank-deprecated/es
- MediaWiki:Wikibase-statementview-rank-deprecated/it
- MediaWiki:Wikibase-statementview-rank-deprecated/ro
- MediaWiki:Wikibase-statementview-rank-deprecated/pt
Merci mais comment trouver la liste complète de tout les messages avec toutes les traductions? (pour d'une part repérer les divergences dans une langue et d'autre part pour comparer les langues entre elles)
Il me semble que c'est réparti entre plusieurs endroits:
- Pour l'interface, c'est sur translatewiki
- Pour les traductions avec l'extension, dans l'extension
- Pour les pages d'aides ..
Sans oublier l'utilisation dans les libellés et les descriptions des entités, p.e. reason for deprecation (P2241)
Je sais, c'est bien pour cela que je demande. Est-ce que par exemple quelqu'un pourrait écrire une requête Quarry pour avoir tout les messages Mediawiki locaux et globaux contenant le mot "rank" ? (est-ce qu'il y a beaucoup de message locaux d'ailleurs ?)
Sinon pour avoir *toutes* les traductions d'*un* message, plutôt que de faire la liste à la main, il y a la page spéciale Index : translatewiki:Special:PrefixIndex/MediaWiki:Wikibase-statementview-rank-deprecated.
Je pense qu'il faut plutôt choisir une traduction adéquate dans une langue, puis chercher les pages concernées par l'anglais.
Par "chercher" tu veux dire avec le moteur de recherche ? Comme cela ? C'est un bon début mais ce n'est pas très adapté pour une analyse un peu fine.
Et comment choisir une traduction adéquate a priori quand c'est justement ce que je cherche à obtenir a posteriori ? On ne peut pas avoir les résultats avant le diagnostic.
parfois une approche itérative marche mieux .
je n’aime pas l’idée de « rang inférieur » qui pourrait suggérer une « qualité » de l’information (par ex. on met les meilleures sources en supérieur, les ordinaires en normal et les moins bonnes en inférieur). C’est pas ce à quoi servent les rangs.
La discussion semblant s'épuiser et afin d'éviter qu'elle ne tombe dans l'oubli, je vous propose de passer à une phase de vote. (j'espère que Flow ne va pas poser trop de problèmes pour cela. Tout le monde peut modifier un message, mais pour signer je pense qu'il va falloir le faire manuellement...).
Quelle traduction vous semble la meilleure pour traduire "deprecated rank" ?
- rang désuet
- rang erroné
- rang obsolète
- au final cela me semble la moins pire des solutions, VIGNERON (talk) 11:49, 17 December 2018 (UTC)
- "désuet" et "obsolète" me satisfont : autant garder le terme actuel. Pymouss (talk) 12:34, 17 December 2018 (UTC)
- "Désuet/obsolète/erroné" me satisferaient également Bouzinac(talk)
- "Erroné" ne véhicule pas le sens temporel de "a été considéré juste". "Désuet" ne véhicule pas le sens factuel de "faux". "Obsolète" si. Je penche donc pour "obsolète". Alphos (talk) 16:40, 17 December 2018 (UTC)
- rang déprécié
- J'ai beaucoup hésité avec "obsolète", mais je me range à une extension de la définition donnée sur TERMIUM Plus, où "déprécié" est rangé au-dessus de "obsolète". ~~~~
- Plus général que « obsolète » qui implique que l'information ait été vraie un jour, alors que cela ne reflète pas le véritable usage de ce rang. Pour reprendre l'exemple de @VIGNERON, on ne met pas les anciens chiffres de population en rang obsolète, mais plutôt en rang normal et les plus récents en rang privilégié. De plus, comme le disait @TomT0m, l'information erronée donnée par une source actuelle se déclare également avec ce rang, alors que la valeur peut être très récente. Mais pour moi, « erroné » n'a pas de sens pour l'exemple des populations (les chiffres de 1950 sont toujours vrais pour l'année 1950, même s'ils ne sont plus actuels). Tubezlob (🙋) 20:21, 17 December 2018 (UTC)
- @Tubezlob: Je crois que tu n’as pas compris le principe des rangs. Ce qui est vrai à une date donnée n’est jamais supposer se retrouver dans ce rang, fusse de l’information ancienne, c’est supposé être en rang normal. Si c’est une source ancienne mais qu’on sait qu’elle avait de très mauvais chiffres aujourd’hui, a contrario, il faut la mettre au dernier rang. Donc erroné convient bien. author TomT0m / talk page 21:48, 17 December 2018 (UTC)
- @TomT0m: Effectivement, je me contredis moi-même (avec l'exemple de VIGNERON et le tiens). Mais je pense tout de même que « déprécié » est meilleur, car plus général que « erroné ». Par exemple, les identifiants IMdB pour les personnages n'étant plus utilisés par IMdB, ils sont désormais dépréciés avec le qualificatif reason for deprecation (P2241) former IMDb character page (Q44374960). Peut-on vraiment dire que l'identifiant est erroné ? Tubezlob (🙋) 15:35, 18 December 2018 (UTC)
- @Tubezlob Faudrait pas déprécier, conceptuellement, mais mettre une date de fin. J’ai un peu peur qu’on multiplie ce genre de petits écarts qui vont rendre le tout totalement incohérent à force. author TomT0m / talk page 18:18, 18 December 2018 (UTC) (enfin sauf si ils ont été virés parce qu’imdb les considères comme des erreurs, si il y a collision par ex. Mais dans ce cas oui, il s’agit bel et bien du fruit d’une erreur, donc « erronné » est parfait.
- @TomT0m: Effectivement, je me contredis moi-même (avec l'exemple de VIGNERON et le tiens). Mais je pense tout de même que « déprécié » est meilleur, car plus général que « erroné ». Par exemple, les identifiants IMdB pour les personnages n'étant plus utilisés par IMdB, ils sont désormais dépréciés avec le qualificatif reason for deprecation (P2241) former IMDb character page (Q44374960). Peut-on vraiment dire que l'identifiant est erroné ? Tubezlob (🙋) 15:35, 18 December 2018 (UTC)
- D'accord avec Tubelzob. -Ash Crow (talk) 16:35, 18 December 2018 (UTC)
- rang inférieur