Logo of Wikidata

Welcome to Wikidata, ŠJů!

Wikidata is a free knowledge base that you can edit! It can be read and edited by humans and machines alike and you can go to any item page now and add to this ever-growing database!

Need some help getting started? Here are some pages you can familiarize yourself with:

  • Introduction – An introduction to the project.
  • Wikidata tours – Interactive tutorials to show you how Wikidata works.
  • Community portal – The portal for community members.
  • User options – including the 'Babel' extension, to set your language preferences.
  • Contents – The main help page for editing and using the site.
  • Project chat – Discussions about the project.
  • Tools – A collection of user-developed tools to allow for easier completion of some tasks.

Please remember to sign your messages on talk pages by typing four tildes (~~~~); this will automatically insert your username and the date.

If you have any questions, please ask me on my talk page. If you want to try out editing, you can use the sandbox to try. Once again, welcome, and I hope you quickly feel comfortable here, and become an active editor for Wikidata.

Best regards!

--Ymblanter (talk) 15:58, 12 March 2013 (UTC)

Thanks muchEdit

Thanks very much for your help at Wikidata:Wikimedia Commons! — Cirt (talk) 13:09, 14 March 2013 (UTC)

Merging itemsEdit

Hallo ŠJů,

For merging items, you may want to use the merge.js gadget from help page about merging. It has an option "Request deletion for extra items on RfD" to automatically place a request to delete the emptied page. This way of nominating makes it a lot easier for the admins to process the requests.

With regards, -      - (Cycn/talk) 08:48, 6 February 2014 (UTC)

Translation requestEdit

Hello.

Can you create the article en:Road signs in Azerbaijan in Czech Wikipedia?

Yours sincerely, A2D2 (talk) 13:59, 1 May 2019 (UTC)

Hi A2D2. Czech Wikipedia has no ambition to map traffic signs in all countries of the world. We have not even fully described the history of the Czechoslovak signage. English Wikipedia plays the role of an international version. --ŠJů (talk) 14:07, 1 May 2019 (UTC)
I understand. Thank you for your reply. A2D2 (talk) 14:09, 1 May 2019 (UTC)
@A2D2: Btw., as I can see at az:Azərbaycan Respublikası yol nişanları, Azerbaijan uses almost identical set of road signs with identical numbering as Russia? In such case, it is not so important to present the hole set several times but rather to emphasize distinctions (3.32, 3.33, 4.4 etc.?). --ŠJů (talk) 21:36, 22 July 2019 (UTC)

NáchodEdit

Jaký byl důvod pro odstranění obrázků z položky Náchod? --Juandev (talk) 20:45, 22 July 2019 (UTC)

Zdravím. V diskusi používej odkazy, ať je jasné, o čem diskutuješ; položek "Náchod" je tu asi pět.
Důvodem odstranění většiny nadbytečných obrázků bylo zřejmě to, že si někdo spletl položku image (P18) s galerií. Standardní použití této vlastnosti je, že se do ní vloží v ideálním případě JEDEN obrázek, nejlépe reprezentující subjekt článku (a ten se pak zobrazuje jako defaultní obrázek v infoboxech). Ideální je tedy buď celkový pohled, nebo nějaké "ikonické" místo či stavba, které daný subjekt článku (např. město či vesnici) nejlépe symbolizuje. Pokud tam někdy je druhý či třetí obrázek, tak to jsou spíš takoví "náhradníci v záloze", infoboxy je samozřejmě ignorují. Pokud chceš vytvořit nějakou reprezentativní galerii většího počtu obrázků, například fotky všech zajímavých budov v obci, pak založ v Commons stránku s galerií a tady z Wikidat na ni odkaž pomocí Commons gallery (P935) – pokud tedy v daném případě taková galerie má nějakou přidanou hodnotu oproti Commons category (P373) – většinou se totiž pak takovou galerii nikomu nechce udržovat, doplňovat a aktualizovat, zatímco kategorie jsou součástí živého organismu. --ŠJů (talk) 21:12, 22 July 2019 (UTC)

Na tu položku jsem se ptal a dostal jsem jiné informace. Naopak mi bylo řečeno, že by bylo ideální tam mýt více obrázků. Takže pokud je to nějaký úzus, prosím odkaz na tento úzus.--Juandev (talk) 23:45, 22 July 2019 (UTC)

@Juandev: Tak záleží na tom, koho jsi se ptal a od koho jsi ty informace dostal, a vlastně i na tom, jestli jsi ho správně pochopil. Jistě, už od toho roku 2013 se občas našli lidé, kteří si tu "vlastnost" začali plést s galerií, ale taky už od začátku takové výstřelky vyvolávaly nesouhlasné diskuse.
Co si představuješ pod "odkazem na úzus", to fakt nevím. Úzus je prostě reálná praxe - tedy jak lidé obvykle tuto "vlastnost" využívají. A reálně tato položka byla naplňovaná obrázkem z infoboxů a používaná k defaultnímu zobrazení obrázku v infoboxu. Tedy z logiky věci tak, že se používá jen první obrázek a případné další tam jsou nadbytečné. Ovšem reálně najdeš i spoustu úletů, kdy někdo původní účel nepochopí a úzus nerespektuje. Pro vnímání úzu je třeba i určité všímavosti, citu a selského rozumu, které ani není radno nahrazovat úplně striktními pravidly, ale bohužel se pak hodně těžko ten úzus vysvětluje někomu, kdo má to vnímání hodně svérázné… Někdy ten "inovátor" skutečně může být vizionář, který úzus posune k něčemu lepšímu, praktičtějšímu a logičtějšímu (a ostatní se k tomu dobrovolně a rádi přikloní), ale častěji to bývá spíš někdo, kdo prostě něco nepochopil.
Když se podíváš na anglický popis v image (P18), tam se píše "image of relevant illustration of the subject". Nic o tom, že by obrázků mělo být víc. V dokumentaci k P18 najdeš např. odkazy na údržbové kategorie, které sledují, jestli se obrázek v P18 shoduje či liší oproti infoboxu. Na stránce Wikidata:Database_reports/Constraint_violations/P18 až do 6. 7. 2015 bylo vložení více hodnot vyloženě sledováno jako chyba (která ovšem nebyla přímo blokovaná, tj. ty další obrázky tam vložit lze, ale je to v zásadě nežádoucí). Podle mého názoru to později bylo tolerováno proto, že když se do Wikidat hromadně importovala data z infoboxů jednotlivých jazykových verzí, tak aby při robotickém importu ten, který byl importován časově první, neblokoval vložení dalších, protože v jiné Wikipedii třeba mohli mít vybrán lepší. Ale ta duplicita byla spíše přechodný stav, kdy se předpokládalo, že pak se z těch více fotek (obrázků) vybere "ručně" ten nejreprezentativnější. Jen řekněme v mezních nerozhodných případech tam někdo pro sichr ponechal i "náhradníka", který ovšem fakticky "nefunguje", pokud tam je jako druhý.
V diskusích už od roku 2013, kdy Wikidata byla ještě v plenkách, najdeš samozřejmě spoustu představ, které z dnešního hlediska jsou úplně mimo (anebo byly naivní a mimo už tehdy), protože tehdy ještě lidé neměli úplně představu, jak WikiData nakonec budou fungovat, nicméně mimo jiné tam najdeš i zmínku, že původně tato vlastnost měla nastavení "single value", tedy že jí má být přiřazena pouze jedna hodnota. Diskusi pak vyvolal ještě v roce 2013 právě extrémní případ, kdy někdo do jedné položky narval - naprosto v rozporu s původním účelem a územ - rovnou 10 obrázků. V srpnu 2014 začaly objevovat i takové šílenosti, jako že někdo do jedné položky nacpal třeba 60 obrázků, v diskusi Wikidata:Project_chat/Archive/2014/08#new "game"? problems with adding of multiple images (P18) opět muselo být připomenuto: "P18 is not designed to store more than 1 image at the moment" (P18 není navržena k tomu, aby v ní byl v jednu chvíli uložen víc než 1 obrázek). V diskusi Property talk:P18#Database or datahell? se také nakonec diskutující dohodli (volně přeloženo): "když něco takového zase uvidíš, prosím, revertuj to (nebo jinak sniž počet obrázků na 1) a upozorni uživatele, který tam ten nepořádek přidal. A pokud i potom uvidíš nějaké podobné editace, měl bys o tom nechat zmínku na fóru, aby si ostatní toho problému taky všímali." V lednu 2016 byla dokonce přímo diskuse (Unique value constraint?) o tom, jestli to omezení na 1 hodnotu zrušit, nebo zachovat. Opět diskuse začala tím, že tato vlastnost je nejužitečnější, pokud obsahuje jeden obrázek, který reprezentuje subjekt nejlépe, a že její zneužívání k vytváření jakýchsi galerií narušuje její základní funkci, tj. obsahovat jeden obrázek určený pro automatické zobrazení (v infoboxech, seznamech aj.), a asi 7 lidí tam jasně převážilo nad dvěma, kteří účel P18 zjevně nepochopili. A znovu se to objevilo v říjnu 2018, kde se opět dva lidé shodli, že v principu má být v P18 pouze jeden obrázek: více obrázků má smysl pouze tehdy, pokud jsou rozlišeny nějakými qualifiers, podle kterých by pak nějaký skript mohl vybírat, který z nich použije (například podle pohlaví u článku o zvířeti, podle jazyka u schémat s popisky atd.). --ŠJů (talk) 01:19, 23 July 2019 (UTC)

Stačí říct. --Juandev (talk) 08:31, 23 July 2019 (UTC)

Category:Contemporary folk music groups from Czechia ≠ Category:Folk musical groups from CzechiaEdit

I've found in Q7703332 that you switched its Commons link from "Category:Folk musical groups from Czechia" to "Category:Contemporary folk music groups from Czechia". It's really not a good idea to mix contemporary folk music with folk music. As you can notice, contemporary folk music groups have their own category. Czech contemporary folk music groups will get one too when the time comes. So, be patient or create a new item for its Commons counterpart.--Russian Rocky (talk) 17:57, 28 September 2019 (UTC)

@Russian Rocky: Q7703332 is for "České folkové skupiny". The Czech term "folk" means exclusively "contemporary folk". "(Traditional) folk music" is called "lidová hudba" or "folklórní hudba" (folklore music) in Czech. As you can see, the linked categories contain just contemporary-folk groups. --ŠJů (talk) 18:14, 28 September 2019 (UTC)
I suggest you to refrain from edit warring. In English and in Russian, it's just Czech folk music groups, not Czech contemporary folk music groups. Don't decide for all how to name categories.--Russian Rocky (talk) 18:30, 28 September 2019 (UTC)
@Russian Rocky: Please check the real content and real purpose of the category. If the English or Russian title is not adequate, correct them. --ŠJů (talk) 18:33, 28 September 2019 (UTC)
Where did you get it? Show a link to this rule, please. If most categories don't match with your Czech category, you can create a new item for the category instead of imposing your view that affects 5 categories in different languages.--Russian Rocky (talk) 19:06, 28 September 2019 (UTC)
As I can see, also the Russian article ru:Фолк-музыка is about contemporary folk, not about (traditional) folk (= ru:Народная музыка). --ŠJů (talk) 18:36, 28 September 2019 (UTC)
As you can notice, there are en:Category:Contemporary folk music groups and en:Category:Folk music groups in the English Wikipedia. Why do you turn a blind eye to it? Your renaming isn't a solution. It's convenient for you, not for everyone.
In our case, I suggest to create a new item (Category:Czech contemporary folk music groups) for Czech and Russian categories rather than forcibly renaming other categories (especially the English category). P.S.: I'll reply you later, I have to go.--Russian Rocky (talk) 19:06, 28 September 2019 (UTC)
All the categories grouped under Q7703332 were created, intended and used just for the groups of folk style in the European meaning, i. e. for the Czech en:Category:Contemporary folk music groups. For the traditional folk groups, we have the item Category:Folk groups from Czechia (Q9232134), which has not special "musical" subcategory yet, because most of the groups combine music, dance and other folklore traditions together. --ŠJů (talk) 19:18, 28 September 2019 (UTC)
As regards the confusion in the English Wikipedia which mixes traditional folk (ru:Народная музыка) with the modern folk (ru:Фолк-музыка), this have to solve the English-language wikipedians. However, Category:Czech folk music groups (Q7703332) fall clearly under Category:Contemporary folk music groups (Q8462878), not directly under Category:Folk music groups (Q55958741). --ŠJů (talk) 19:34, 28 September 2019 (UTC)
The problem is there are no "Category:Folk groups from Czechia" or "Category:Czech folk groups" in the English Wikipedia. In other words, you impose your own point of view based on no consensus (unfortunately, you've provided no link). I think, for starters, you have to consult with the Wikidata community HERE, especially with its native English speakers.
Again, it's not a solution to forcibly change the category's English name from "Category:Czech folk music groups" to "Category:Czech contemporary folk music groups" and forbid to add a Commons interwiki link to "Category:Folk musical groups from Czechia" instead of "Category:Contemporary folk music groups from Czechia", just because the Czech category is more accurately translated as "Category:Czech contemporary folk music groups".
Though, I agree with your remarks on the Russian category. The Russian word "Фолк-группы" is a calque of foreign origin, that's why it's more neat to translate it as "contemporary folk music groups". In Russian, for example, traditional folk music groups are usually called "ансамбли народной песни" ("folk song/music ensembles" in English) or similar. However, there are no appropriate categories for Russian traditional folk music groups in the English Wikipedia. I accept that en:Category:Czech folk music groups is ambiguous, but you or I shouldn't rename it singlehandedly. I assume such a category is different from categories in our languages (Czech and Russian), English Wikipedians use it both for traditional and contemporary folk music groups.
P.S.: Also, it's actually you who created Category:Folk groups from Czechia on Commons and attached it to Q9232134 (Kategorie:České folklórní soubory). So, I don't think it could be taken into account, because there is only one Wikipedia link (not even in English).--Russian Rocky (talk) 00:57, 29 September 2019 (UTC)
@Russian Rocky: Should I repeat ad infinitum that Category:Czech folk music groups (Q7703332) and all the categories linked from that item page (including en:Category:Czech folk music groups) are related clearly, specifically and exclusively to en:Category:Contemporary folk music groups (Category:Contemporary folk music groups (Q8462878)), i.e. to ru:Фолк-музыка (contemporary folk music (Q43343)), not to folklore music (ru:Народная музыка)? As I mentioned, the confusion at en:wiki needs to be solved by en:wikipedians. No need to carry their mess to Wikidata, Commons and other projects. --ŠJů (talk) 14:33, 29 September 2019 (UTC)
You shouldn't repeat it to me, but get an approval from the English speaking community. It's not good to stealthily rename categories despite their names in Wikipedia. I've already told you that the English category is more general and differs from our categories, but it doesn't give you the right to rename it as you personally want to. You can't guarantee that it'll always contain only Czech contemporary folk music groups in the English Wikipedia.--Russian Rocky (talk) 11:39, 30 September 2019 (UTC)
@Russian Rocky: Btw., Q60896310 has no project links but ru:wiki, even though ru:Категория:Фолк-группы России has 50 articles. No en-wiki category, no Commons category is linked… Isn't it a bit strange and suspicious? ru:Категория:Фолк-группы по странам is linked to en:Category:Folk music groups by nationality instead to Category:Contemporary folk music groups by country (Q61983681). Try to solve this mess instead your fight against correct labels and interwikis. --ŠJů (talk) 14:47, 29 September 2019 (UTC)
Please don't tell me what to do. The point is your controversial renaming practices, not some Russian categories.--Russian Rocky (talk) 11:39, 30 September 2019 (UTC)
??? --ŠJů (talk) 12:05, 30 September 2019 (UTC)

Bad ideaEdit

Really? The genus does not exists enymore. --Succu (talk) 21:07, 21 April 2020 (UTC)

@Succu: That term is no longer a name of a taxonomic unit, but the word still exists, has its specific meaning, is massively widespread and many Wikipedia articles and categories, external thesauruses etc. are related and matched to it. Although it has a close connection to the subfamily of "Orthocoronavirinae" or to the family of "Coronaviridae", we should distinguish the term "coronavirus" from them, although it may overlap with some of them at present. Originally i tried to merge items "Coronavirus" and "Orthocoronavirinae", but this attempt was not accepted, and therefore, it is necessary to continue to distinguish them.
And the second thing is that wikprojects have a timeless character, ie past facts, terms, events and subjects are as important and relevant as current facts. "Coronavirus" really was an official name of any genus. Dead people, demolished buildings, abolished subjects etc. are also not removed from Wikipedias. --ŠJů (talk) 21:29, 21 April 2020 (UTC)
Hijacking the concept of the genus Coronavirus for this purpose is a bad idea. Merging taxa of different ranks is a bad idea. I created Coronavirus (Q91470112). --Succu (talk)
@Succu: Generally, names of genuses are often common words and have identical meaning as such a common word (if the word was "hijacked", it was rather hijacked by the taxonomy from the real language). Conoraviruses really exist and the meaning of the word is relatively independent on the fact whether they have one genus or are formally divided to four genuses at the moment. If the Wikipedia articles, categories or thesaurus keywords were created for the then genus, their name and title and item remain identical even though coronaviruses have no longer its own taxonomical unit called "coronavirus". The articles were about coronaviruses before 2009, and are about coronaviruses past 2009 – their subject is still the same, even though taxonomical structure changed. Adding another item witch identical name is a bad idea which increases the chaos. How do you now determine which of the "coronavirus" articles, categories and thesaurus keywords match to Q91470112, and which to Q290805? The item are coronaviruses, not their current or previous taxonomical status or the word. Similarly - if we would have an item of any city and the city changes its formal status (e.g. it ceases to be a capital city) or its name, it will still be the same city. --ŠJů (talk) 19:13, 22 April 2020 (UTC)
Using scientific name (Q10753560) and common name (Q502895) are related to diffenent concepts which shouldn't be intermixed. The genus Coronavirus (with taxon name (P225)) has a well defined circumscription (Q5121761). organisms known by a particular common name (Q55983715) was inroduced to make the difference between scientific name (Q10753560) and common name (Q502895) more visible. WD items are distingueshed by a label and a description. Matching a thesaurus keyword to an item should take this into acount. --Succu (talk) 20:47, 22 April 2020 (UTC)
@Succu: The word "coronavirus" means both, a former scientific name (Q10753560) and a current common name (Q502895). One word, one meaning, one concept, one item, but two "statuses" of the word. Similarly, if we have some person who is a writer and as well a sporstman, it is one subject, but it has two "roles". Theoretically, we can have a separate article about every of his roles, but the basic principle is "one item = one Wikidata item page". The core question is, whether the item "coronavirus" is about coronaviruses, or about the empty formal shell, the taxonomic position. Similarly, if we have any protected area as an item, we should perceive, whether the item is about the area itself, or about the formal status of its protection. --ŠJů (talk) 22:54, 22 April 2020 (UTC)

Slučování EVL s PPEdit

Prosím neslučuj přírodní památky s Evropsky významnými lokalitami. Protože většinou mívají jiné vymezení, necháváme je zvlášť jako zde: Q28915021 a Q27463511.Vojtěch Dostál (talk) 17:24, 23 April 2020 (UTC)

@Vojtěch Dostál: Ona je otázka, jestli subjektem té položky má být sama ta lokalita (přičemž různé statusy a vymezení té ochrany jsou pouze přídatné atributy té lokality), anebo jestli subjektem položek jsou právě ty "prázdné skořápky", tedy jednotlivé statusy ochrany. Obecně u památek míváme jako subjekt položky či článků primárně daný objekt či lokalitu, vcelku bez velkých ohledů k tomu, které příslušející nádvoří, kůlna, plot či zahrada jsou či nejsou zahrnuty do které formy památkové ochrany. V případě Velkého Raputovského rybníku bychom především měli mít jako položku rybník samotný, který existoval dlouho před tím, než na něj byla uvalena jakákoliv ochrana - obě uvedené formy ochrany jsou v tomto případě svým názvem k tomuto objektu vztaženy jakožto ke své podstatě a jádru. Nejsem si jistý, jestli má smysl těmto formálním slupkám zakládat samostatné položky. Jiná situace by byla u takových chráněných území, které jsou vysloveně "umělé" a nevztahují se k žádnému objektu či celku, který by měl nějakou svoji identitu nezávisle na formě a stupni ochrany. Když to tvoje pojetí přenesu na osoby, připadá mi to, jako kdybychom pro prezidenta Václava Klause měli jinou položku než pro předsedu vlády Václava Klause a ještě jinou položku pro Václava Klause, zakladatele Institutu Václava Klause. Ano, každý z těch Václavů Klausů měl jiné kompetence, vykonal jiné činy, sídlil jinde, byl jinak starý - ale je to přece stále jedna a tatáž osoba. A ta PP a EVL nejsou nějaké další dva rybníky, ale je to stále jeden a tentýž rybník. Pokud by byl důvod o některé té formě ochrany mít samostatný článek a samostatnou položku, tak spíš proto, že do té ochrany je zahrnut i sousední rybník a jakási nesouvisející plocha u vrcholu nedalekého kopce, tedy že název té přírodní památky příliš neodpovídá jejímu vymezení. Ale to, jestli do nějaké formy ochrany je zahrnuto o nějakou zátoku či kousek mokřadu víc nebo míň, bych jako důvod k tříštění položky neviděl. --ŠJů (talk) 17:49, 23 April 2020 (UTC)
Rybník, EVL i PP mohou mít všechny úplně jinou např. area (P2046). Dovedu si představit, že PP a EVL se za urč. okolností sloučí, ale jen prokážeme-li, že jsou skutečně identicky vymezené. Řešil jsem to kdysi s AOPK a je velmi těžké stanovit, kdy už jsou identicky vymezené a kdy se jen překrývají. A kolik % odlišnosti už je dost abychom měli odlišné položky. Takže zatím to je takhle a pokud budeme úzus měnit, tak to udělejme na základě nějakého kvalifikovaného rozhodnutí podloženého analýzou.Vojtěch Dostál (talk) 18:03, 23 April 2020 (UTC)
@Vojtěch Dostál: Ve Wikipedii je rozumnější mít pro jedno téma společný článek, nikoliv mít například tří články o hradu Křivoklátu: jeden o hradu jako takovém, druhý o hradu jako kulturní památce a třetí o hradu jako národní kulturní památce (v tomto případě NKP třemi parcelami přesahuje přes KP, u jiných památek to bývá spíše naopak, že NKP má užší vymezení než KP). Chápu, že pokud na Wikidata chceme vázat např. údaje o rozloze atd., tak je nutné se vázat na tu umělou úřední realitu, nikoliv na přirozenou identitu té lokality. Ale pak to dělá bordel v interwiki odkazech. To je podobný problém, jaký máme o diskusi výše s těmi koronaviry: na desítkách Wikipedií máme článek o koronavirech, ale ty v současnosti nejsou samostatnou taxonomickou jednotkou, takže ty články byly chaoticky a nahodile navázané na tři různé položky ve Wikidatech. A podobné problémy máme i v jiných oborech: například české pojmy "drážní doprava" a "dráha" (zahrnující i visuté lanovky a trolejbusové dráhy) v podstatě nemají v jiných zemích (krom Slovenska) přesnou obdobu. A naopak, v mnoha zemích je trolejbus považován za druh autobusu, u nás nikoliv. Rozloha a vymezení Ruska v jeho vlastním pojetí se přesně nekryje s tím, jak rozlohu Ruska vnímá OSN nebo Ukrajina - přesto má Rusko (Ruská federace) pro obě tato pojetí společnou položku Wikidat. Vhodnější je to chápat tak, že položka se vztahuje k jádru či podstatě identity subjektu, nikoliv k nějakým jeho konkrétním vymezením, statusům atd. Chápu, že mnohdy optimální řešení neexistuje, ale v tomto případě by to asi bylo lepší řešit tím, že by např. údaj o rozloze byl pouze qualifier u daného atributu formy ochrany, nikoliv tedy jako vlastnost toho rybníka jako takového. --ŠJů (talk) 18:26, 23 April 2020 (UTC)
No, já se na to dívám trochu jinou optikou. Wikidata nejsou nějaký "servisní projekt Wikipedie", jsme svébytný projekt Wikimedia s vlastními pravidly. Na interwiki se moc neohlížím. Pokud Wikipedie chce, může kdykoliv vyvinout metody, jak zobrazovat interwiki k "souvisejícím položkám", ale naše datová struktura musí zůstat co nejčistčí. A s tím souvisí to, že je vhodné míst čisté datasety všech chráněných území se všemi příslušnými vlastnostmi uvedenými predikovatelně, a ne že se budou občas schovávat v nějakých vymezeních. To by mi přišlo bizarní. Mimoto chráněná území jsou poměrně dobře definované entity, které jsou zastoupeny i v různých sekundárních databázích. Kupříkladu, národní knihovna má často jeden záznam pro chráněné území a jeden pro horu/rybník/atd. Chceme-li přesně popsat svět, abstraktním položkám typu chráněné území se asi nevyhneme. To samé nás možná v budoucnosti týká u kulturních památek, ale tam je ta souvislost s hmotným objektem poněkud přesnější. Vojtěch Dostál (talk) 18:58, 23 April 2020 (UTC)
@Vojtěch Dostál: A o to právě jde. Jestli ta položka má být o "chráněném území" jako takovém, nebo o "institutu ochrany" toho území, tedy o tom, jak je to území někde virtuálně popsáno a vymezeno. Protože podstata a přírodní hodnota toho území nespočívá bytostně v tom, za kterým přesně drnem byla namalována ta hranice ochrany. Prostě pokud pro jeden a tentýž rybník máme tři položky vedle sebe, či ještě hůř - pro ten rybník samotný nemáme žádnou, ale dvě máme pro jeho prázdné slupky, tak to není ideální. Teprve nyní tedy oceňuji, že v případě kulturních památek ještě nikoho nenapadlo u nich udávat a evidovat rozlohu jako nějakou jejich podstatnou vlastnost. Bylo by to podobně absurdní a nepraktické, jako kdybychom přírodní památky nebo evropsky významné lokality definovali například objemem, nebo právě tou rozlohou. Ale stejný problém máme i ve Wikipedii, že ty články o chráněných územích bývají mnohdy víc o nějaké úřednické virtuální realitě, než o tom území či lokálním ekosystému jako takovém. Jinak mezijazykové a meziprojektové odkazy jsou hlavním nesporným přínosem Wikidat, a tedy bych nepovažoval za šťastné, kdybychom tímto způsobem tuto funkci v podstatě rozbili. Spíš je třeba používat Wikidata inteligentně, s ohledem na jejich funkci a na realitu. Třeba v roce 2007 se změnilo vymezení některých okresů, přesto pro okres před změnou máme stejnou položku jako pro okres po změně - to, že ten okres měl předtím jinou rozlohu než potom, řešíme pomocí qualifiers, ale je to stále tentýž okres, i když jinak vymezený. A totéž navrhuju i pro ten Křivoklát nebo pro ten rybník: tématem položky ať je hrad jako takový nebo rybník jako takový, rozloha pásma jejich ochrany ať je uvedena jako qualifier u příslušné vlastnosti, udávající způsob ochrany. Tam ale narážíme na problém, že qualifiers už nejdou navzájem vrstvit a strukturovat, ale to je bohužel nevyřešený problém Wikidat - zdaleka ne ten nejzávažnější. --ŠJů (talk) 19:44, 23 April 2020 (UTC)
U takového rybníku je opravdu velmi odlišná situace, než u kulturní památky. Přírodní památka nechrání jen rybník, ale i břeh či les u něj a je to svébytný, dobře známý subjekt, o kterém je dostatek zdrojů v databázích. Můžeme u něj popsat datum vytvoření, místní květenu atd, a to vše bude odlišné od položky samotného rybníka. Také identifikátory budou úplně jiné (národní autority jsem již popisoval, ale je mnoho dalších příkladů). Každopádně nejdůležitější je vědět, že Wikidata je potřeba editovat s ohledem na již existující stav věcí a ne "partyzánsky" sloučit jednu dvě položky, které podle úsudku dotyčného nedávají smysl zvlášť :-). Tedy můžeme se rozhodnout, že něco systematicky změníme, ale po diskuzi a musíme to udělat skutečně systematicky.Vojtěch Dostál (talk) 19:54, 23 April 2020 (UTC)
@Vojtěch Dostál: Břehy, rozlivové mokřady apod. tvoří přirozené příslušenství rybníka i v případě, když na něj žádná ochrana uvalena není. A datum vytvoření samozřejmě není datem vytvoření toho chráněného území (to vždy existovalo i před vyhlášením ochrany), ale právě jen datem vyhlášení té ochrany. A samozřejmě ty přírodní hodnoty (květenu apod.) to území také muselo mít ještě před tím, než na něm ta ochrana byla vyhlášena. Takže, jak už bylo řečeno, jde o to, jestli ta položka se vztahuje k samému tomu chráněnému území, anebo k tomu, co tím vyhlášením bylo "vytvořeno" - což nebylo ani to území, ani ta květena, ale právě jen ten virtuální status toho území. A ten není předmětem ochrany, ale nástrojem ochrany. A úplně stejně je to i u toho Křivoklátu. V případě kulturních památek to do roku 1988 dokonce reflektoval i zákon, že kulturní památkou byl objekt pro své hodnoty - nezávisle na tom, jestli byl někam jako památka zapsán. Prostě pokud je rybník (s nějakým příslušenstvím) nějakými formami chráněn, tak je stále chráněn ten rybník s tím příslušenstvím, byť třeba vymezení té ochrany nebude zcela přesně odpovídat přirozenému vymezení té lokality. V ideálním případě název chráněného území výstižně vyjadřuje, co je jeho jádrem a podstatou, tak jako je tomu i u kulturních památek. Z hlediska funkce Wikidat i jejich propojení s ostatními projekty je celkem praktické mít pro hrad Křivoklát jednu položku, pro Velký Raputovský rybník také jednu položku a pro Václava Klause staršího také jednu položku, a to přesto, že ten hrad či rybník podléhají různým formám ochrany, jejíž vymezení se může mírně lišit, nebo že ten Klaus se angažoval ve více rolích, a v každé působil jinak, měl jiné předchůdce, jiné nástupce atd. Ale to už se točíme v kruhu - pokud jsme si neporozuměli, že položce má odpovídat subjekt sám a nikoliv nějaká jeho role, funkce, vymezení či atribut, tak by asi další vysvětlování bylo marné. Přírodní chráněná území se principiálně od památkově chráněných objektů a území až tak moc neliší. Možná ke kulturním památkám jednou taky někoho napadne spočítat nějaké rozlohy, objemy, hmotnosti či bůhvíjaká jiná hausnumera, jaká se libí infoboxerům, nebo zveřejnit přesnější či zřetelnější územní vymezení jejich ochrany, ale na podstatě těch památek se tím nic zásadního nezmění. --ŠJů (talk) 23:51, 23 April 2020 (UTC)
Je to zajímavý názor, který mě donutil o tom přemýšlet, ale není příliš podpořen realitou databází, jež o vodních plochách či o chráněných územích pojednávají. Vždy se věnují buď jednomu (AOPK, IUCN, NKČR, ...), nebo druhému (DIBAVOD, NKČR, ...), stává se jen málokdy, aby obě entity směšovaly. To u kulturních památek není, tam se objekt a jeho "role" kombinují běžně, dokonce do určité míry i v Památkovém katalogu. V tuto chvíli bych to nedoporučoval a určitě ne bez konsensu komunity.Vojtěch Dostál (talk) 08:09, 24 April 2020 (UTC)
@Vojtěch Dostál: Mně připadá celkem přirozené, že pokud je nějaké přírodní území cenné a zajímavé, tak nejprve si ho někdo všimne, zkoumá ho, píše o něm, a pak teprve je případně na to (kontinuálně existující) území seslána nějaká úřední ochrana. Chápu, že některé specializované databáze mohou trpět jistým "fachidiotismem" a jejich virtuální realita není dostatečně propojena se skutečnou realitou. Chápu, že pro propojení s těmi externími databázemi je někdy jednodušší mít to zvlášť, ale pokud tady potom pro jeden objekt nebo jednu lokalitu máme paralelně dvě, tři nebo čtyři položky, tak nám to pak nutně dělá čurbes v interwiki, a máme potíž, abychom správně nadefinovali vztahy mezi těmi položkami a aby vůbec nějaké nástroje nebo rozhraní pak s těmi definicemi (vztahy) uměly nějak rozumně pracovat. Wikidata si bohužel od začátku neporadila ani s mnohem základnějšími a jednoduššími věcmi, a asi od nich žádné zázraky ani nelze čekat. Ale třeba pro Královskou oboru (Stromovku) máme nyní na Wikidatech jen jednu položku a nerad bych tu viděl místo ní tři nebo ještě víc: jednu pro park jako takový, jednu pro přírodní památku, jednu pro kulturní památku, a pak třeba ještě čtvrtou kvůli propojení na nějakou databázi městských parků, pátou pro propojení na databázi historických obor, šestou pro propojení do databáze názvů veřejných prostranství (protože ten název je použit i jako "název ulice" - ha, ten už máme teď na Wikidatech zvlášť jako jinou položku) atd. atd. --ŠJů (talk) 19:51, 24 April 2020 (UTC)

Boží mukaEdit

Pěkně děkuju za ty zmatky. odstranění českého popisu vede k naprosto nesmyslným tvrzením.

Nešlo to udělat nějak lépe? opravdu se jedná o různé koncepty? kolika existujících památek v ČR se to dotklo? @Vojtěch Dostál:. JAn Dudík (talk) 08:59, 22 August 2020 (UTC)

@JAn Dudík, Vojtěch Dostál: Ano, také pěkně děkuju za ty zmatky, vzniklé nedomyšleností a velmi obtížnou udržovatelností Wikidat. Právě spousty naprosto nesmyslných tvrzení byly důvodem, proč bylo nutno konečně tu chybu opravit. "Wayside shrine" je nepochybně mnohem širší pojem než český termín "boží muka", což jsme v Commons vyřešili už někdy před 12 lety, ale ve Wikidatech zřejmě tedy stále zůstal zmatek (nebo ho tam někdo vrátil?) - a výklenkové kaple jsme řešili před pěti lety, v obou případech s použitím terminologie podle anglické Wikipedie: en:Wayside shrine#Column shrines, en:Wayside shrine#Chapel-shrines, která mezi wayside shrines řadí i malé síňové kapličky. Ano, existuje sposuta stavebních a kulturních forem, které jsou pro nějaký region specifické, a ty termíny jsou jen velmi obtížně přenosné a přeložitelné. Na Commons jsme už před lety řešili podstávkové domy, boží muka, výklenkové kaple, prampouchy, a ještě spousta jiných věcí byla nebo někdy bude muset být řešena. V Commons to obvykle znamená zrevidovat a přetřídit obsah příslušných kategorií, což je sice někdy dřina, ale dá se to. Ve Wikidatech a tzv. "strukturovaných datech" se stávající chyby prostě jen nekontrolovatelně replikují a neexistuje a ještě asi dlouho nebude existovat použitelné rozhraní, pomocí kterého by ty tuny chaotických dat mohly být nějak spravovány a udržovány. Jen se podívejte, jaký balast spousta lidí vyplňuje do těch "strukturovaných dat". Totéž se týká toho, že si do Wikidat nahrneme ohromnou spoustu věcně chybných údajů ze všelijakých rejstříků (teď třeba jsem se potýkal s rybníky z jakési vodohospodářské databáze, kde příslušnost k obci stříleli opravdu hodně od boku), stejně tak máme tisíce záznamů, kde příslušnost k administrativní jednotce je vztažena pouze k obci, nikoliv k části obce atd. V kategorizačním systému je hned vidět, které fotky či kategorie plavou v neuklizené nebo nesprávné kategorii a je potřeba je zatřídit o kategorii níž nebo vedle. Ve Wikidatech není vidět nic, protože rozhraní Wikidat na to nemá nástroje. --ŠJů (talk) 13:26, 22 August 2020 (UTC)
Jinak výhledově ještě čekají na řešení zvonice/zvoničky, kde máme vesměs stejným slovem a stejnou kategorií označen naprosto rozdílné objekty od monumentálních budov typu Jindřišské věže nebo jiných velkých městských věží, přes různé polokapličky se zvonicovým nástavcem až po jednoduché dřevěné vidláky, tj. rozdvojený klacek se zvonečkem a případně stříškou. Tam se zatím vhodnou univerzální typologii a terminologii nalézt nepovedlo. A opět: v Commons to pak můžeme řešit postupným přetříděním kategorií, ve Wikipedii si můžeme vypomoci i rozcestníkem, ale Wikidata na postupné zdokonalování a zpřesňování obsahu prostě nejsou zařízená. Až se jednou někdo pokusí ty zvonice a zvoničky rozlišit na více specifičtějších pojmů, tak pak zákonitě zase přiběhne někdo, komu se přitom rozpadnou bábovičky postavené na nestabilním podloží. Anebo jsme se ještě dostatečně nevypořádali s našimi termíny jako "sídliště" nebo "panelák". Velikánský problém se nám hromadí i třeba tím, že všechny typy pojmenovaných veřejných prostranství značíme jako "instance of = ulice", ačkoliv jde nejen o ulice, ale i o náměstí, nábřeží, parky, ostrovy, ale leckdy i čtvrtě, osady či samoty, čímž se nám pak mnohá místa duplikují do dvou položek. --ŠJů (talk) 13:57, 22 August 2020 (UTC)

Navrhuji editace ŠJů spíše zrušit a tuto změnu nejprve pořádně prodiskutovat. Dotýká se to tisíce položek, tak by to bylo fajn koordinovat... Vojtěch Dostál (talk) 18:17, 22 August 2020 (UTC)

Navrhuji nedělat na Wikidatech bordel a uvést název položky do souladu s obsahem a tématem příslušných článků na české i anglické Wikipedii a v Commons, a rozhodně necpat termín "boží muka" na položku, ke které nepatří. Na koordinaci jste měli 12 let. --ŠJů (talk) 18:24, 22 August 2020 (UTC)
A pokud jste mezitím tisíc položek Wikidat přiřadili nesprávnému pojmu, tak to jen dokazuje, jak ta oprava byla urgentní. Pak je tedy ovšem třeba těch tisíc chyb neprodleně opravit. Ano, máte pravdu, ve Wikidatech je strašně těžké cokoliv opravovat. Na to jsme měli myslet včas, než jsme do nich začali hrnout data po tisících. --ŠJů (talk) 18:28, 22 August 2020 (UTC)
Celkově vzato ovšem pokud nyní některé položky jsou přiřazeny širšímu (obecnějšímu) pojmu, než by měly být, tak to není žádná chyba, ale jen nepřesnost - podobně jako když sochy nebo rybníky máme přiřazené jen k obci a ne k části obce. Takže můžete výklenkové kaple i boží muka prostě normálně v klidu přetřídit, až na to někdy přijde čas. A za to, že v češtině nemáme obecný pojem obdobný anglickému "wayside shrine", ani za to, že se JAnovi do jakéhosi českého výstupu preferuje španělská jmenovka a že se mu nelíbi nebo se mu snad dokonce zdá chybná, opravdu nemůžu. Vymýšlet si od stolu novotvary "svaté místo u cesty" podle mého názoru taky není zrovna optimální řešení. --ŠJů (talk) 18:35, 22 August 2020 (UTC)
Je naprosto normální, že si takových chyb dlouho nikdo nevšimne. Evidentně nikoho moc nepálily. Pak ale přijde jeden člověk, bouchne do stolu a způsobí chaos, na který musí "okamžitě" naběhnout ostatní, aby vyřešili případné problémy. Byla by bývala slušnost dát komunitě vědět předem, aby se mohla připravit a těmto chybám (jednu z nich tady Jan zmínil) předejít.Vojtěch Dostál (talk) 09:22, 23 August 2020 (UTC)
Ano, stává se, že jsou pomíchané položky, ale pokud pokus o opravu rozhodí cca 2414 jiných položek, možná to nebylo řešeno nejšťastněji. Pro srovnání, na column shrine (Q12661150) v tuto chvíli směřují dvě položky v ČR, obě založené až po poté. @Vojtěch Dostál:, šlo by u nich nahradit Q3395121 za Q12661150? nebo mě navedeš, jak to udělat? JAn Dudík (talk) 09:30, 23 August 2020 (UTC)
" šlo by u nich nahradit" - myslíš u těch 2414? Já to neumím (za současného zachování referencí atd), ale můžeme poprosit botovodiče. Vojtěch Dostál (talk) 09:33, 23 August 2020 (UTC)
Plus je otázka, co ostatní země - na Slovensku se to dotklo jedné položky (opraveno), v Německu 3600, v Polsku 14, v Rakousku 2700... JAn Dudík (talk) 09:54, 23 August 2020 (UTC)
Německých a rakouských památek se snad nijak netýká, že my jsme u té položky měli špatný a matoucí český popisek - to mohlo ovlivnit jen české přispěvatele a převážně české památky. Němci si svůj bordel ve svých kapličkách a jejich typologii musí řešit sami nezávisle na našich problémech - referenčním pro nás většinou bude anglický label položky, až na ty případy, kdy by anglický label významově výrazně vybočoval od všech ostatních jazyků. Jak říkám, těch problémů s terminologií drobných i nedrobných památek do budoucna zbývá ještě hodně. --ŠJů (talk) 10:04, 23 August 2020 (UTC)
@JAn Dudík, Vojtěch Dostál: Do budoucna ještě počítejme s tím, že ani toto nemusí být definitivní. Ty litevské interwiki stejně jako německý Bilstock lze společně s našimi božími mukami vyčlenit jako "column shrines", vlastně jen nahrubo podle sloupkového tvaru, ale naše a slovenská boží muka jsou stále ještě o něco specifičtější, tady už opravdu narážíme na nepřekonatelnou kulturní nesrovnatelnost a nepřevoditelnost, ostatně ani u nás ty termíny nejsou úplně ostře definovaná, a i ve státním památkovém rejstříku se některé konkrétní objekty občas mění z jednoho názvu na jiný, zejména ty hraniční typy. Bohužel se nám Wikidata ukazují být brzdou - to, co dříve šlo v ostatních projektech (zejména v Commons) vyřešit opravou pár odkazů a přesypáním obrázků pomocí Cat-a-lot, je najednou s Wikidaty ohromný problém. A ještě horší je to s těmi "strukturovanými daty", co se teď používají jako už asi čtvrtý způsob popisování obrázků v Commons. A ten problém tu budeme mít pořád a znovu a znovu, protože spousta nejen architektonických či kunsthistorických, ale i třeba technických nebo právních termínů může mít v různých zemích trochu odlišné či posunuté významy, takže propojení přes interwiki u obecných pojmů je vždycky velmi rizikové. Třeba pojem "diagram" se léta na anglické Wikipedii i v Commons používal v nějakém ustáleném významu, a teď se do toho někdo snaží hodit vidle, že prý ve skutečnosti rodilí mluvčí slovu "diagram" rozumí jinak, a některé kategorie grafů začal nadivoko přejmenovávat na "infographics". Což ovšem zase koliduje s tím, že u nás infografikou rozumíme primárně spíš piktogramy, značky a podobné věci. --ŠJů (talk) 10:04, 23 August 2020 (UTC)

Seznamy památek a WikidataEdit

Dobrý den, se zpožděním jsem narychlo vygeneroval rozdíly památek v seznamech a na Wikidatech. Použil jsem tento dotaz a načetl všechny stránky se šablonou "Památky v Česku". Je tam celkem dost záznamů, takže mohl byste se zatím podívat na pár identifikátorů, jestli jsem něco nepřehlédl (seznam s identifikátorem naleznete rychle pomocí funkce insource: (lomítko musíte escapovat zpětným), položku dotazem nebo vyhledávačem). --Matěj Suchánek (talk) 15:44, 25 August 2020 (UTC)

@Matěj Suchánek: Zdravím. Seznam pěkný, ale v této podobě a fázi vcelku nevím, co a jak bych na něm mohl kontrolovat. Že nesynchronizované případy existují, to jsme věděli i před vytvořením toho seznamu, takže ani nemá smysl to namátkově ověřovat. Nyní bychom především měli analyticky zvážit, jestli v tom seznamu mohou být nějaké typy případů, kdy by automatická synchronizace mohla nadělat nějaké chyby a škody. V této podobě ovšem ten seznam neumožňuje vyčlenit nějaké specifické rizikové typy případů, kde by byla nutná manuální kontrola. Za rizikové bych považoval zejména případy, kdy je totéž rejstříkové číslo uvedeno v seznamech památek vícekrát (rozdělení jednoho památkového souboru na více částí, uvedené téže památky paralelně ve více obcích, do jejichž území zasahuje). A dále případy, kdy na Wikidatech je část památky označena rejstříkovým číslem celé památky (což je asi nežádoucí, ale snadno a pochopitelně se to může vyskytnout). Ověřil bych, jak si ty skripty dokázaly poradit s přesměrováními, odkazy s kotvou, červenými odkazy, duplicitními odkazy (více položek seznamu odkazuje na stejný článek) atd. K takovému posuzování by to ovšem chtělo nějaký podrobnější tabulkový výstup s odkazy, protože ze samotné té hromady čísel není vidět nic, a to jednotlivé dohledávání je velmi zdlouhavé a krkolomné, pokud si v tabulce nevygenerujeme odkazy, které by nám to aspoň usnadnily. Tento nynější výstup nám v podstatě jen dává rámcovou představu, kolika zhruba případů se potřeba synchronizace aktuálně týká.
Pro doplňování odkazů na články i synchronizaci odkazů do Wikidat by se hodil podobný praktický poloautomatický nástroj, jako byl User:Dudemanfellabra/AddCommonsCatLinks pro doplňování obrázků i odkazů Commonscat, který to dělal ještě postaru, tedy bez využití Wikidat (bohužel dnes už je ten nástroj částečně nefunkční, stále ještě umí tyto případy detekovat, ale už neumí provést editaci - a není už vůle ho znovu zprovoznit, natož rozšiřovat jeho funkce).
Nebo je tu taky možnost prostě tu synchronizaci všech těch nalezených případů prostě strojově provést i s rizikem těch chyb a teprve až někdo narazí na to, že to někde nadělalo nějakou paseku, tak začít zkoumat, v čem se stala chyba a jaké další případy to ještě mohlo postihnout.
Jinak u nově přidávaných nově prohlášených památek obvykle při přidávání památky do seznamu položku Wikidat nevytvářím, nanejvýš zkouším hledat, jestli už neexistuje. Spoléhám na to, že v takových případech bude efektivnější ji dovytvořit roboticky, pokud už na to nástroj existuje a byl masově použit. --ŠJů (talk) 17:24, 25 August 2020 (UTC)