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User talk:Marcus Cyron

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Previous discussion was archived at User talk:Marcus Cyron/Archive 1 on 2017-02-26.

Epìdosis (talkcontribs)
Reply to "Ancient Greece - period?"

Hungarian labels for Hungarian people

1
Tacsipacsi (talkcontribs)

Please do not add Hungarian labels for Hungarian people (like here). Hungarian uses Eastern name order, so the person-in-question’s name is Zsiros Janka, not Janka Zsiros. (I also had to dig a bit to ensure her surname is Zsiros and not Zsíros, as diacritics is often just dropped in foreign sources.)

Reply to "Hungarian labels for Hungarian people"

<no value> for P570 for the living?

5
Tagishsimon (talkcontribs)

Do we really add <no value> to date of death (P570) for living people? If so, why? And if so, do we also add <no value> to the 4001 other properties the person has no value for. I don't think we do. Your edit on Ulrike Peter (Q26839360) is honestly the first occurrence of a NV in P570 for a living person I have seen... so much so that I write a report to see how frequent it is. 77 occurrences.

select ?item ?dob where {  
  ?item wdt:P31 wd:Q5 . 
  optional {?item wdt:P569 ?dob.}
  ?item p:P570 [rdf:type wdno:P570] .}

Try it!

Marcus Cyron (talkcontribs)

@MB-one:, please take over. I can't.

MB-one (talkcontribs)

Hi @Tagishsimon,

whether living people should have a no value statement for date of death (P570) or no statement at all, is currently an undecided issue. A good reason to have the statement is data completeness and that in this way we have recorded the fact, that said person is indeed currently living, because they haven't died at the time when the statement was made. Not to have any statement can lead to the confusion whether the person is currently living or the date of their death just has not been recorded in Wikidata yet. That means less confidence in the actual status from the data at hand. On the other hand reasons against the statement could be, that some living people, who have Wikidata items could find it creepy, to even have a statement related to their death at all.

If you are interested in this topic, I would suggest that we bring this to the Project chat and discuss it there with the wider community. Until then I guess, we should preserve the status quo, which means, some items have a no value statement and others have no statement at all.

Cheers

Tagishsimon (talkcontribs)

Hi @MB-one: The status quo, if the SPARQL query is to be believed , appears to be 77 items with the statement, and ... how many living people have we on wikidata ... without. So I think use of <no value> to denote "is still alive" is an innovation; currently I think we tend to presume that the lack of a date of death indicates living. I don't yet see how or why <no value> improves on the current situation.

The trouble I have with it is that my experience of <no value> tends to be for data which will not ever exist - e.g. the director (P57) value for 1900-1920 films which did not record who directed them, or the publication date (P577) for a film that was cancelled or not released. I have not seen it used to say "we have no data /yet/". And as I indicated above, there are 10s or 100s of properties for which we could say <no value>.

So, yes, maybe we should take it to project chat. Equally, it's no biggie; I was merely that surprised to come across it that I thought it worth discussing. thx.

Tagishsimon (talkcontribs)
Reply to "<no value> for P570 for the living?"
Marsupium (talkcontribs)

Wozu dient das item? Greek vase (Q41971267) scheint sich mir besser in die hiesige Ontologie von Klassen (dabei label immer im Singular) zu fügen als ein item für die Gesamtheit der Dinge einer Klasse? Könnten wir eine Weiterleitung auf Greek vase (Q41971267) daraus machen? Und ich denke Help:Label#Capitalization wird auch für das Deutsche angewandt und „griechisch“ sollte klein geschrieben werden.

Und anbei zu ein paar aus fehlende Properties umseitig:

Beste Grüße, M.

Marcus Cyron (talkcontribs)

Hallo, es besteht ein Unterschied zwischen der Gesamtheit aller Vasen und einer Vase. Das kann man nicht zusammen werfen. Das ist mit vollem Bedacht so angelegt und das kann man nicht mergen.

Marcus Cyron (talkcontribs)

Noch mal als Beispiel um die Sache vielleicht deutlicher zu machen: Niemand würde auf die Idee kommen, Mensch nach Menschheit zu mergen.

Marsupium (talkcontribs)

Ja das sehe ich schon, ich meine nicht, das beides das gleiche ist. Nur ist es hier nicht üblich, solche items so haben, soweit ich es sehe und ich sehe auch keinen rechten Nutzen. Vielleicht kannst Du mir auf die Sprünge helfen? Vielleicht ist Q19899872 eine Ausnahme, die einen bestimmten Sinn hat? Aber ich denke nicht, dass wir für jede Klasse X ein kollektives item „alle Objekte der Klasse X“ anlegen sollten.

Du hast die Bedeutung des items im letzten Jahr hier geändert und das (in seiner Bedeutung schon bestehende) item Greek vase (Q41971267) angelegt. Bedeutungsänderungen von items sollten in aller Regel nicht vollzogen werden, sondern stattdessen ein neues item angelegt.

Die Änderung hat gar unter Deinen eigenen Beiträgen für Schaden gesorgt: Zum Beispiel das von Dir hinzugefügte statement attic black-figure belly amphora (Q32186620)instance of (P31)  Greek vases (Q19899872) ist dadurch falsch geworden und wohl die meisten anderen, in denen Greek vases (Q19899872) verwendet wurde und wird.

Wir sollten die dadurch entstandenen Fehlverwendungen so lösen: die items mergen und die Bedeutung zu der von Greek vase (Q41971267) anpassen.

Marsupium (talkcontribs)
Marcus Cyron (talkcontribs)

Ich bearbeite diesen Bereich. Ich. Fachlich. Stehe am Anfang eines großen Projektes. Es wäre echt schön, wenn mir nicht immer Leute ohne fachliches Wissen dabei auf diee Füße treten. Hier passiert so viel Mist, um den sich Niemand kümmert. Wenn ich mit meinem Projekt fertig ist, wird es gut sein. Ich fühle mich echt genervt und bedrängt und ich bin es langsam leid!

Marsupium (talkcontribs)

Tatsächlich will ich nichts weniger als Dich zu bedrängen oder zu nerven. Es betrübt mich, dass es Dir nicht recht möglich erscheint, über problematische Modellierungen, Verwendungen von properties und Ähnliches zu sprechen und Lösungen zu finden. Das Reklamieren von Unterprojekten und der Profizienz in diesen im Gegensatz zu den „Leuten ohne fachliches Wissen“ sieht ein wenig nach en:WP:OWNBEHAVIOR aus und scheint mir wenig dienlich zu sein. Ich sehe, dass es manchmal mühsam ist, anderer Kommentare über strukturelle Fragen nachzuvollziehen; es ist allerdings mitunter notwendig; ich glaube, dass es kaum möglich ist, einen sinnvollen Beitrag zum hiesigen Projekt zu leisten, ohne sich eben ausreichend mit der Modellierung und damit, welche properties und Klassen wie miteinander verwendet werden, zu beschäftigen und sich im Zweifel zu koordinieren – so viel Arbeit es auch (sogar im Verhältnis zur Eingabe tatsächlich inhaltlicher Daten) sein mag.

Womöglich habe ich mich auch nicht recht verständlich machen können, das Problem hat mit fachlichem Wissen wenig zu tun. Siehe vielleicht doch noch einmal oben – oder eben nicht. Es ist in diesem Kontext unglücklich, dass alle items mehr oder minder miteinander verbunden sind und Inkonsistenzen sich auf die anderen auswirken und so nicht nur Teil in diesem Fall Deines Wirkens, sondern auch dessen der anderen sind, die zum Beispiel wie ich hier an einem stabilen Klassensystem oder auch der Verminderung von constraint violations arbeiten.

Vielen Dank immerhin für die Kenntnisnahme und vielleicht Geduld! Gutes Nachblättern und hoffentlich doch frohes Editieren!

Reply to "Griechische Vasen (Q19899872)"

Walter Gross cause/manner of death

2
Bossanoven (talkcontribs)

Could you please explain what this term means in English? As far as I understand this is neither a manner nor a cause of death. Gross's manner of death was suicide and his cause of death was cyanide poisoning.

Bossanoven (talkcontribs)

Sorry, his cause of death is actually unclear in English, it's not known to be cyanide poisoning.

Reply to "Walter Gross cause/manner of death"
Zolo (talkcontribs)
Marcus Cyron (talkcontribs)

You are right, this would be a sub-form. And I don't know why the doubled item is happened. Thanks for merging it.

Reply to "Ancient Greek vase forms"
Multichill (talkcontribs)

 :-) (hint: click human).

Nice work with the directors!

Marcus Cyron (talkcontribs)

we are borg resistance is futile you will be assimilated ;)

Reply to "Into Star Trek?"
MisterSynergy (talkcontribs)

Hallo Marcus, ich stolpere gerade über das Objekt close (Q31889602). Wie soll das genutzt werden? Oder wolltest Du eigentlich eine Eigenschaft haben? Viele Grüße!

Marcus Cyron (talkcontribs)

Mir geht es in erster Linie um meinen Arbeitsbereich der antiken Keramik, sicher kann es aber auch darüber Hinaus Anwendung finden. Hier gibt es vor allem aber nicht nur bei der bemalten Keramik ein sehr diffiziles System der Zuweisung von Werken an Töpfer und vor allem Vasenmaler. Neben den aufgrund von Vergleichen sicher einem Künstler zugewiesenen Vasen gibt es ein strenges System der Abstufungen. Das sind vor allem "Gruppe", "Klasse", "Werkstatt", "Schüler", "Nachfolger", "Nachahmer", "Nahe" (= Close), "in der Art" (Maner), "Umkreis" (Circle), "Verwandt" und "erinnert an" sowie ein paar unbedeutendere. Wenn ich jetzt eine Vase habe, die in die Nähe des Werkes eines Malers gewiesen wurde, also "close to", muß ich das kennzeichnen.

MisterSynergy (talkcontribs)

Ja, das hatte ich auch so verstanden bzw. angenommen, und das hört sich ohne Zweifel auch plausibel an. Ich sehe aber gerade nicht, wie Du das zur Anwendung bringen möchtest. So wie es derzeit ist, könnte es als Wert mit irgendeinem Qualifier klappen, ich wüsste aber gerade nicht welcher da in Frage käme. Alternativ könnte ich mir vorstellen, dass Du eigentlich eine Eigenschaft nutzen möchtest, aber versehentlich ein Item angelegt hast. Kannst Du vielleicht ein konkretes Beispiel nennen?

Hintergrund meiner Frage ist jener: das Item hat zurzeit keine Interwikilinks, keine Aussagen, und keine Backlinks durch Nutzung in anderen Items, es gilt deshalb als “leeres Item”. Damit ist es ein heißer Löschkandidat, der jederzeit von einem eifrigen Admin in Übereinstimmung mit WD:N abgearbeitet werden könnte. Anders als bei Wikipedia geht das tatsächlich ohne jegliche vorherige Diskussion (und auch ausdrücklich ohne Umweg über WD:RfD), weil die Menge der betreffenden Fälle – täglich hunderte – schon quantitativ nicht im Ansatz diskutiert werden kann. Normalerweise fragen wir von administrativer Seite auch nicht nach, was der Zweck eines Items sein soll, denn bis auf wenige Einzelfälle sind diese „leeren“ Items tatsächlich versehentlich angelegt worden und dann einfach liegen geblieben.

Eine Löschung wäre hier aber schade, denn Deine Intention ist erkennbar brauchbar. Besser ergänzen wir aber schnell passende Aussagen, und/oder wenden dieses Item in mindestens einem anderen Objekt als Wert an. Ich bin dabei gern behilflich. Viele Grüße!

Marcus Cyron (talkcontribs)
MisterSynergy (talkcontribs)

close (Q31889602) wird darin nicht genutzt; ich erkenne jedoch, dass Du dieses Item offenbar als Qualifier mit sourcing circumstances (P1480) nutzen möchtest – das sieht gut aus. Ich habe jetzt eine erste Aussage ergänzt, das Item ist damit nicht mehr ganz leer. Wenn Du das bald einsetzt, sollte hier alles gut gehen. Viele Grüße!

Marcus Cyron (talkcontribs)

Stimmt, ich habe speziell dieses Qualifier noch nicht verwendet. Ich habe gestern mehrere angelegt, die in Zukunft kommen werden. Ich arbeite derzeit einiges in dem Bereich ab.

MisterSynergy (talkcontribs)

Nur zu, ich habe verstanden wie das beabsichtigt ist und habe spätestens nach dem ergänzen der P31-Aussage keine Fragen mehr offen. Gute Arbeit, Weitermachen!

Marsupium (talkcontribs)

Womöglich habt Ihr beides in der Zwischenzeit gefunden, dennoch … als Werte für sourcing circumstances (P1480) sollten nur die unter Property:P1480#P2302 aufgelisteten verwendet werden. Offenbar sind gegenwärtig auch keine anderen in Gebrauch.

Wie mit nicht einem individuellen Künstler zuweisbaren Werken umgegangen werden kann, beschreibt Wikidata:WikiProject Visual arts/Item structure#Use of creator (P170) in uncertain cases. Dafür sollte sourcing circumstances (P1480) nicht verwendet werden, sondern creator (P170) mit dem Wert anonymous (Q4233718). Unter den vielen möglichen Qualifiern ist ein wörtliches „nahe“ (wie close (Q31889602)) nicht dabei, soweit ich sehe. Aber vielleicht genügen sie schon? Unter Wikidata talk:WikiProject Visual arts/Item structure#Attribution Qualifiers wurden weitere vorgeschlagen. Sollte es weiteren Bedarf geben, wäre es sicherlich gut, den in die noch ihrer Fortführung harrenden Überlegungen einfließen zu lassen! Beste Grüße, m.

Marcus Cyron (talkcontribs)

Das ist ein diffizieles stehendes System - das könnt ihr nicht mal eben so in Irgendwas pressen. Die speziellen Qualifier sind essentiell.

Marsupium (talkcontribs)

Gibt es eine Referenz für das System? Es klingt interessant!

Marcus Cyron (talkcontribs)

Jupp - die Arbeiten von John D. Beazley, ergänzt von anderen Vasenforschern wie Arthur D. Trendall. Es ist immer wieder faszinierend, wie man ein System aus den Werken unbekannter Künstler schaffen kann, sie in Beziehung setzen kann und strukturell einordnen.

Marsupium (talkcontribs)

Sehr interessant, vielen Dank! Es erinnert mich an manches in der Altniederländischen Malerei.

Doch noch einmal zu den Qualifiern: Wenn es nur um die sechs unter User:Marcus Cyron#Muster geht, so gibt es für drei davon ja bereits Properties, vielleicht wäre es in der Tat sinnvoll für die fehlenden close (Q31889602), school of (Q31889099) und no label (Q31889373) noch Properties anzulegen, um nicht zwei verschiedene Schemata zu pflegen. Der Inhalt von Q31887461#170 kann damit bereits ausgedrückt werden. Q31440460#P800 nicht, wass aber weniger dramatisch ist, da dies ohnehin mehr oder weniger redundant ist, schlüge ich vor, notable work (P800) nicht zu verwenden, wenn einschränkende Qualifier notwenig wären, die Information gibt es unter Q31887461#170 ja schon.

Für die Zuschreibungen ist es sicherlich noch wichtiger als ohnehin, Quellen zu verwenden, eine einfache Quellenaussage mit Beazley Archive Pottery Database ID (P4178) ist oft bestimmt schon ein guter Anfang. Die Verwendung von attributed to (P1773) auf Q27096882#P170 und Q31887461#170 (vielleicht weitere) ist so nicht gedacht. attributed to (P1773) ist als Qualifier mit dem Künstler als Wert vorgesehen (siehe Wikidata:WikiProject Visual arts/Item structure#Use of creator (P170) in uncertain cases). Hier ist approved by (P790) passend (oder statement supported by (P3680) keine Ahnung, was der Unterschied ist). Oder die Sekundärliteratur-Autoren könnte man je in eine Quelle verschieben mit author (P50), nach Möglichkeit noch mit der Publikation, aber auch ohne besser als nichts. Beste Grüße, m.

Marcus Cyron (talkcontribs)

ich bin hier für alles offen, solange ich wenn ich es brauche die Label nutzen kann.

Reply to "close"
Marsupium (talkcontribs)

de:Andromeda am Felsen (Desoche) bezieht sich offenbar auf mehrere einzelne Plastiken, deshalb habe ich instance of (P31) zu sculpture series (Q19479037) geändert. Für die einzelnen Figuren in Hannover, Braunschweig und Berlin bedarf es eigener Datenobjekte, die dann auch die Aussagen mit located in the administrative territorial entity (P131) (wenn überhaupt), location (P276), collection (P195) und inventory number (P217), height (P2048) usw. tragen sollten, nicht das Datenobjekt für die Serie. Diese können dann mit series (P179) mit no label (Q15783396) verbunden werden. Unter Wikidata:WikiProject Visual arts/Item structure#Individual objects and parts finden sich immerhin zwei Sätze dazu.

Marcus Cyron (talkcontribs)

Also ich hielt ja die Ursprungsdatensammlung für den der Serie. Ich wüsste nicht, warum man bei einer begrenzten Serie nicht auch Daten für Einzelstücke angeben sollte. Das Trennen soll mir ja recht sein - nur habe ich das Gefühl, daß es genau falsch herum ging.

Marsupium (talkcontribs)

Ich wollte vorhin noch eigene Datenobjekte für die drei Exemplate anlegen, kam aber nicht dazu. Nun verstehe ich aber nicht ganz: „Also ich hielt ja die Ursprungsdatensammlung für den der Serie.“ Sollte no label (Q15783396) besser für das Hannoversche Exemplar genutzt werden?? Der Wikipedia-Artikel schien mir alle drei zu behandeln.

Reply to "Andromeda am Felsen (Q15783396)"
MartinPoulter (talkcontribs)
Marcus Cyron (talkcontribs)

Done.

Reply to "Q29451117"
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