Wikidata:Bistro/Archive/2015/11

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Docteur honoris causa

Bonjour, je viens de découvrir (et de corriger) que le doctorat honoris causa de Whitfield Diffie (Q462089) était comptabilisé dans sa scolarité (comme une thèse de doctorat j'imagine) plutôt que comme une distinction honorifique. Je suis incapable de vérifier de manière systématique si cette erreur a pu être faite ailleurs et de la corriger. C'est toujours bien de ne pas faire rigoler les gens sur le dos de Wikipédia (ici en l'occurrence Wikidata). Bonne journée --ManiacParisien (talk) 06:31, 4 November 2015 (UTC)

Il me semble que ce genre d'erreur est difficile sinon impossible à détecter l'erreur automatiquement. Dans le cas de Whitfield Diffie (Q462089), il était indiqué une scolarité dans une école, ce qui n'est pas en soi une erreur. Pour détecter l'erreur, il faudrait comparer à une source extérieure (mais laquelle ?).

En tout cas, une requête simple (et simpliste) permet de vérifier que la valeur honorary doctorate (Q11415564) n'est jamais associée à la propriété educated at (P69). Il y a par contre, deux personnes (Annika Bäckström (Q13209549) et Francesc Lozano i Sanchis (Q20979463)) où honorary doctorate (Q11415564) est utilisé dans la propriété academic degree (P512). Enfin pour information, honorary doctorate (Q11415564) est utilisé 65 fois avec la propriété award received (P166) ; d'ailleurs, avec les contraintes actuelles sur la propriété, cela génère une violation de contrainte sur Wikidata:Database reports/Constraint violations/P166, faut-il utiliser une autre propriété (par exemple honorific prefix (P511) ?) ou bien modifier la contrainte ?

Au passage, @Cardabela48: qui a ajouté plusieurs fois award received (P166) = honorary doctor of the University of Rennes 2 (Q20859404) (ce qui pose en pus la question de crée des éléments particuliers ou d'utiliser l'élément général avec des qualificateurs). Et enfin, il me semble y avoir un peu de mélange et de confusion entre honorary degree (Q209896) et honorary doctorate (Q11415564)…

Cdlt, VIGNERON (talk) 11:53, 6 November 2015 (UTC)

Community Wishlist Survey

Hi everyone! Apologies for posting in English. Translations are very welcome.

The Community Tech team at the Wikimedia Foundation is focused on building improved curation and moderation tools for experienced Wikimedia contributors. We're now starting a Community Wishlist Survey to find the most useful projects that we can work on.

For phase 1 of the survey, we're inviting all active contributors to submit brief proposals, explaining the project that you'd like us to work on, and why it's important. Phase 1 will last for 2 weeks. In phase 2, we'll ask you to vote on the proposals. Afterwards, we'll analyze the top 10 proposals and create a prioritized wishlist.

While most of this process will be conducted in English, we're inviting people from any Wikimedia wiki to submit proposals. We'll also invite volunteer translators to help translate proposals into English.

Your proposal should include: the problem that you want to solve, who would benefit, and a proposed solution, if you have one. You can submit your proposal on the Community Wishlist Survey page, using the entry field and the big blue button. We will be accepting proposals for 2 weeks, ending on November 23.

We're looking forward to hearing your ideas!

Community Tech Team via MediaWiki message delivery (talk) 21:57, 9 November 2015 (UTC)

Wikimania 2016 scholarships ambassadors needed

Hello! Wikimania 2016 scholarships will soon be open; by the end of the week we'll form the committee and we need your help, see Scholarship committee for details.

If you want to carefully review nearly a thousand applications in January, you might be a perfect committee member. Otherwise, you can volunteer as "ambassador": you will observe all the committee activities, ensure that people from your language or project manage to apply for a scholarship, translate scholarship applications written in your language to English and so on. Ambassadors are allowed to ask for a scholarship, unlike committee members.

Wikimania 2016 scholarships subteam 10:47, 10 November 2015 (UTC)

Date de décès de Guido d'Arezzo Q192238

Salut à tous, sur le projet Italie de WP fr on demandait de l'aide pour mettre sur WD cet ajout de réf WP avec la donnée correspondante, j'ai dit que c'est compliqué mais s'il y en a ici qui savent mettre cette donnée avec rang prioritaire, ça pourra peut-être leur montrer que WD est un peu mieux que ce qu'ils disent (je cite "une poubelle sans tri"). Pour mieux faire comprendre je cite ce qu'a écrit sur cette pdd projet de WP une contributrice qui semble s'y connaître: "cesarino ruini (université de bologne) qui dit (dans la treccani en 2004) que rien ne vient historiquement confirmer la tradition répandue depuis le XVIe parmi les moines de l'ordre de camaldoli (qui le vénéraient comme un saint) selon laquelle guido d'arezzo aurait été prieur de l'ermitage de fonte avellana, y terminant ses jours autour de 1050 : on sait seulement que sa présence à arezzo est encore attestée le 20 mai 1033" — bref deux données existent (vers 1050 et après 1033) avec les sources papier solides indiquées dans le diff ci-dessus et dans la citation et avec des degrés de fiabilité différents, et la seule sur WD actuellement est la donnée moins fiable avec une source en ligne, la notice d'autorité GND. Oliv0 (talk) 05:48, 12 November 2015 (UTC)

J'ajoute que faire ça semblerait nécessaire pour ne pas laisser une mauvaise image de WD sur le projet WP en question, alors qu'en résumé de diff la contributrice en question vous met quasiment au défi de le faire.

Oliv0 (talk) 11:38, 12 November 2015 (UTC)

J'ai indiqué "20 mai 1033" avec floruit (P1317). Si ce n'est plus "1050", mais "vers 1050", faut indiquer dans Wikidata "dans les années 1050". Pyb (talk) 11:48, 12 November 2015 (UTC)

Merci Pyb, il faut juste remplacer floruit (P1317) par date of death (P570) avec "après 1033" et c'est bon, et éventuellement ajouter comme référence pour la valeur "vers 1050" de date of death (P570) celle donnée ci-dessus: Cesarino Ruini, "Guido d'Arezzo", in Enciclopedia Treccani (Q731361), 2004. Oliv0 (talk) 12:02, 12 November 2015 (UTC)

Floruit convient parfaitement. Mais de toute façon, je ne compte pas consacrer une seconde de plus sur ce dossier. Pyb (talk) 12:18, 12 November 2015 (UTC)

Pour la limite basse de la date of death (P570), floruit (P1317) (wikt:floruit: "The time period during which a person, group, culture, etc. is at its peak") ne convient pas puisque d'après fr:Guido d'Arezzo son œuvre principale est datée "vers 1025 ou 1026". Oliv0 (talk) 12:31, 12 November 2015 (UTC)

Pyb: j'ai remplacé floruit (P1317) par date of death (P570) et j'ai mis la donnée "après 1033" avec "valeur inconnue" et earliest date (P1319) comme suggéré sur Property talk:P570#Died "after 1110", c'est la bonne méthode? Par rapport à la réf WP que j'indiquais il manque toujours "|lieu= Arezzo|date= 29-30 mai 1998|auteur= a cura di A. Rusconi|éditeur= Quaderni Rivista italiana di musicologia", si on ne peut pas mettre ces infos en format WD, c'est mal fait. Pour la date de décès "vers 1050" j'ai utilisé circa (Q5727902), mais là aussi par rapport à la citation plus haut on ne peut pas préciser Cesarino Ruini comme auteur de l'entrée de l'Enciclopedia Treccani (Q731361)? Oliv0 (talk) 14:23, 12 November 2015 (UTC)

founded by (P112)

Bonjour,
Je discute avec @Thierry Caro: à propos de l'utilisation de P112. Il me dit qu'il n'est pas possible d'ajuster la propriété pour qu'elle puisse également être utilisée sur des éléments liés à des personnalités. Je trouverais dommage que ça ne puisse pas le faire puisque ça fonctionne bien sur les articles biographiques qui l'affichent, que ça donne de l'information àmha pertinente à ce sujet et que des Wikidatiens insèrent cette information naturellement sur des éléments liés à des personnalités.
Est-il vraiment impossible d'adapter cette propriété pour l'utiliser de la manière dont je l'entends ? Simon Villeneuve (talk) 19:46, 11 November 2015 (UTC)

Je confirme l'interprétation de Thierry Caro. founded by (P112) n'est à utiliser que sur les éléments de type organisation afin de désigner leur (co-)fondateur(s). Il ne faut en revanche pas l'utiliser pour définir la relation inverse. Casper Tinan (talk) 20:43, 11 November 2015 (UTC)

Malheureusement on a pas encore accès aux inverses dans les éléments :( @Simon Villeneuve: tu peux tenter de proposer une propriété inverse "fondateur de". Ou utiliser une autre propriété plus générale. author TomT0m / talk page 20:50, 11 November 2015 (UTC)

Pourquoi n'est-il pas possible d'étendre cette propriété aux personnes ? Quel bug ça engendre au juste ? Simon Villeneuve (talk) 03:28, 12 November 2015 (UTC)

Le problème si l'on avait « fondateur/fondé par » et « fondateur de » (ou une seule propriété pour les deux, c'est pareil en pire) serait que la même information serait dupliquée à plusieurs endroits, ce qui poserait d'énormes problèmes pour la maintenir ! Pour que l'article Wikipédia fr:Albert Revet affiche « fondateur de (la communauté de) Riaumont » il faudrait en principe ajouter l'affirmation « fondateur » sur Riaumont (Q365027) et que celle-ci soit répercutée sur les deux articles indifféremment. Du point de vue informatique (base de donnée), qu'un élément soit le sujet ou l'objet d'une affirmation n'est pas forcément très différent (c.f. la commande TREE de wdq, bidirectionnelle), le tout est de savoir où est l'information. Ce serait peut-être même possible (j'en sais rien) d'avoir des propriétés à double sens, qui s'afficheraient, et seraient modifiables sur le sujet et l'objet, quoique je ne suis vraiment pas sûr que ce soit souhaitable. Mais comme le dit TomT0m c'est un problème de ne pas avoir un meilleur accès aux inverses sur l'interface web. Tinm (talk) 05:01, 12 November 2015 (UTC)

Simon : sémantiquement, ça n'aurait pas de sens, cela voudrait dire que la structure aurait fondé la personne. -Ash Crow (talk) 20:37, 12 November 2015 (UTC)

Atelier Wikidata à Paris le 26 novembre

Bonjour, le prochain atelier Wikidata à Paris aura lieu le 26 novembre. Comme les fois précédente, le programme n'est pas fixé à l'avance et nous commencerons par un tour de table pour savoir ce que les participant veulent aborder. Vous pouvez vous inscrire ici, et faire des propositions de sujets sur la même page. -Sylvain WMFr (talk) 10:01, 16 November 2015 (UTC)

Eléments sans propriétés

Wikidata:Database reports/without claims by site donne des chiffres par Wikipédia pour le nombre d'entités sans propriétés/déclarations. Les chiffres sont incomplets, mais peuvent donner une idée générale.

Il y a également:

Ils listent les catégories et les modèles les plus fréquemment utilisés par ces pages sur Wikipédia. Certains se prêtent à créer des déclarations pour ces entités .. d'autres pas. --- Jura 10:23, 16 November 2015 (UTC)

Supprimer : Naze (Q21500162)

J'ai mis la charrue avant les bœufs en créant l'élément "nom de famille" alors qu'aucune page d'un projet ne le recense. C'était au départ juste pour l'insérer dans Jean Naze (Q20723539). N'étant pas une férue de Wikidata, je ne sais si j'ai bien fait ou mal fait. Si la mention dans l'élément cité suffit alors je compléterais les informations, sinon merci de le supprimer. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 06:57, 17 November 2015 (UTC)

@Vive la Rosière : il n'est pas nécessaire qu'un projet recense un élément pour qu'il existe dans Wikidata. Cela permet notamment, comme dans votre cas, de compléter les propriétés des éléments qui eux sont recensés par les projets. Vous avez donc très bien fait ! J'ai complété l'élément Jean Naze (Q20723539). — Envlh (talk) 07:40, 17 November 2015 (UTC)

D'accord merci, c'est compris. Dans ce cas nickel je le serais. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 10:49, 17 November 2015 (UTC)

Autre question, en l'occurrence Jean Naze à aussi signé ses œuvres Ian Naze d'où l'ajout de la propriété pseudonyme [1], est-ce bon ou y-a-t-il un autre paramètre ? V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 11:09, 17 November 2015 (UTC)

lien du bistro wikipedia français

bonjour, suite à cette discussion sur le bistro wikipedia:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/15_novembre_2015#lien_du_bistro_vers_les_autres_langues

je me demandais si il était possible de changer le truc wikidata pour la page du bistro français.

en gros:

c'est possible?

(c'est possible de me laissez un message sur la pdd de wikipedia pour me dire ce que vous faites ? rien ou ça ou autre choses)

merci Vatadoshu^french 13:47, 18 November 2015 (UTC)

Ça ne me semble pas très pertinent au vu du reste des interwikis... -Ash Crow (talk) 01:42, 19 November 2015 (UTC)

Ash Crow comment ça ? il n'y a donc rien à faire. tout te semble correct? Vatadoshu^french 21:01, 19 November 2015 (UTC)

Oui. -Ash Crow (talk) 21:25, 19 November 2015 (UTC)

Si besoin est, je précise que ce changement ne me semble ni pertinent ni opportun non plus. Cdlt, VIGNERON (talk) 16:43, 20 November 2015 (UTC)

Daesh et son chef d'Etat

Bonjour. J'ai vu passer hier une modification sur État islamique en Irak et au Levant désormais pourvu d'un Chef d'Etat. J'ai tenté de rectifier en remplaçant chef d'Etat par dirigeant, mais ce n'est pas possible. Les seules alternatives sont President ou CEO. Il me semble qu'il serait preferable de créer une propriété du type "dirigé par", qui ne se positionne pas sur le titre exact du dirigeant d'une organisation. J'avoue être particulièrement choquée par cette récente promotion, surtout cette semaine. En attendant que la question de fond soit traitée, est-il possible de supprimer cette mention ?--La femme de menage (talk) 13:32, 19 November 2015 (UTC)

@La femme de menage: Pour parer au plus pressé, il faut positionner soi même le paramètre de l'infobox idoine (voir la doc de l'infobox) dans le code de l'article. La valeur "-" devrait supprimer l'affichage de la ligne "Chef de l'état". author TomT0m / talk page 13:42, 19 November 2015 (UTC)

De quoi parles-tu ? Il n'y a pas d'infobox sur Wikidata. --La femme de menage (talk) 13:38, 19 November 2015 (UTC)

Pardon j'ai sur-interprété et j'ai lu "l'article sur wikipédia /o\" mais l'infobox n'est pas une infobo x Wikidata donc ce n'est manifestement pas ça. Je pensais pas que quelqu'un pouvait se scandaliser d'un truc invisible en soi comme Wikidata, c'est une bonne nouvelle :) author TomT0m / talk page 15:27, 19 November 2015 (UTC)

@La femme de menage: Ah pardon tu parlais de l'élément et pas de l'article, alors head of government (P6)

devrait sans doute plus convenir non ? Sinon tu peux mettre un qualificatif statement disputed by (P1310)

avec pour valeur "L'onu" par exemple pour dire que la communauté internationale n'accepte pas Daesh comme un état et que donc il n'y a pas de chef de l'état. Il faut gérer le NPOV. author TomT0m / talk page 13:42, 19 November 2015 (UTC)

Chef de l'exécutif, c'est "un peu moins pire", mais il faudrait vraiment une propriété pour designer le leader d'une organisation. Merci de ton intervention, j'ai supprimé la mention de chef d'Etat. --La femme de menage (talk) 14:34, 19 November 2015 (UTC)

Bon, au passage j'ai créé un élément "état autoproclamé" pour les entité qui se déclarent comme état mais reconnu par personne d'autre comme le somaliland. Du coup j'ai découvert qu'il y avait déja un élément pour les état reconnu par peu de monde. J'ai fusionné mais j'ai changé d'avis, après tout "personne" est différent de "peu". author TomT0m / talk page 14:14, 19 November 2015 (UTC)

Tu as bien fait. --La femme de menage (talk) 14:34, 19 November 2015 (UTC)

La définition de chairperson (P488) me semble suffisamment vague pour qu'on puisse la renommer de « président » à « dirigeant », non ? -Ash Crow (talk) 18:45, 19 November 2015 (UTC)

Ash Crow (désolée, j'avais raté ton message) En principe oui, mais on ne peut pas changer le titre en dirigeant, cela affiche un message d'erreur disant qu'il existe déjà une autre propriété avec le même nom. --La femme de menage (talk) 22:53, 21 November 2015 (UTC)

Ah, du coup on peut peut-être utiliser cette autre propriété dirigeant ? (et il faudrait sans doute fusionner les deux) -Ash Crow (talk) 00:07, 22 November 2015 (UTC)

Fait, merci. Du coup j'ai fait marche arrière et renommé en chairperson (P488) (president). Cela semble plus destine aux presidents d'assemblée, etc, qui ne sont à proprement parler des dirigeants. J'ai complete la description. --La femme de menage (talk) 10:52, 22 November 2015 (UTC)

Comtesse

Je vois dans l'exemple à la fin de la doc du fameux fr:Modèle:Infobox Biographie2 le (d) qui mène dans Céleste Mogador (Q3010050) à noble title (P97) → Comtesse (Q1122877) = page d'homonymie de:Comtesse entre personne, société ou marque d'auto qui ont pour nom Comtesse, alors que fr:Comtesse redirige vers fr:Comte. Des idées sur ce qu'il faut mettre dans ce Q3010050#P97, quand même pas count (Q3519259) ou graf (Q28989) ? (tiens en plus il y en a deux qui correspondent à fr:Comte et hu:Gróf alors que gróf en hongrois c'est utilisé exactement dans les mêmes cas que comte en français, et en français pour le deuxième élément fr:Grave (titre) doit être plutôt rare...) Oliv0 (talk) 14:06, 19 November 2015 (UTC)

WD ne fait pas la distinction entre la forme masculine ou féminine de certains mots. La solution est donc count (Q3519259) et il faut gérer l'affichage de comtesse dans le code lua du côté Wikipedia comme cela se fait déjà pour les nationalités. Pour graf (Q28989), il faut voir si une fusion des articles et des éléments est pertinente. Snipre (talk) 14:29, 19 November 2015 (UTC)

Il y a une proposition pour régler ceci à Wikidata:Property_proposal/Unsorted#Female_form_of_label_.28string.29. J'ignore pourquoi ceci n'est pas encore créé. Probablement un problème de formatage. --- Jura 14:57, 19 November 2015 (UTC)

Comtesse est déjà géré à l'affichage sur WP:fr en utilisant la valeur correcte « comte » sur Wikidata. --Harmonia Amanda (talk) 15:17, 19 November 2015 (UTC)

Bon alors je l'ai fait. Oliv0 (talk) 15:19, 19 November 2015 (UTC)

Ah ben non ça affiche comte sur fr:Céleste Mogador. Oliv0 (talk) 15:21, 19 November 2015 (UTC)

Oui je viens de voir ça. Il faut créer une page équivalente à [2] et l'appeler dans [3] (me semblait pourtant que ça avait été fait ?) --Harmonia Amanda (talk) 15:26, 19 November 2015 (UTC)

Ah oui merci, c'est bien là qu'il faut le faire pour la fonction timeline de fr:Module:Infobox/Fonctions/Personne. Oliv0 (talk) 15:39, 19 November 2015 (UTC)

Mais alors est-ce que le libellé Wikidata de ce genre d'élément ne devrait pas être quelque chose comme "comte, comtesse" - inutilisable tel quel sur Wikipédia mais tant pis puisqu'on peut faire sur Wikipédia pour un comte comme on a fait pour une comtesse? Oliv0 (talk) 06:59, 20 November 2015 (UTC)

Amha, si, et c'est la proposition que j'ai faite dans la demande Wikidata:Property_proposal/Unsorted#Female_form_of_label_.28string.29. Mais comme je le signale, mes tentatives dans ce sens ont été revertées (et je realise que la proposition d'ajout d'une propriété n'est pas le bon endroit pour faire valider ce type de decision sans savoir où la faire). --La femme de menage (talk) 10:26, 20 November 2015 (UTC)

@La femme de menage: C'est sans doute Help:Label mais effectivement on est pas bien organisé de ce point de vue sur Wikidata. Sinon le chat en anglais (international on va dire, bien que tout le monde soit pas forcément de cet avis), par défaut : WD:PC

Le genre c'est un problème qu'on pourra pas bien attaquer avant que le wiktionnaire structuré soit en place. Là on aura des propriété pour récupérer les différentes forme d'un mot, mais c'est pas encore dans les plans immédiats. On verra le plan de développement 2016. Sinon un retour aux développeurs sur WD:DEVS pourra peut être aider à pousser la prioprité du développement du wikitionnaire Wikidata :) author TomT0m / talk page 12:46, 20 November 2015 (UTC)

Enfin, on va l'attaquer évidemment, mais ça va passer par des bidouilles de manipulation des chaînes de caractères qui vont être forcément un peu buggées en attendant. author TomT0m / talk page 12:49, 20 November 2015 (UTC)

TomT0m je ne comprends pas en quoi il y aurait besoin de bidouilles pour répondre à la demande de Jura : c'est juste une (ou deux) propriété à créer, et un consensus à avoir sur le titre des labels ensuite elle peut très bien être complétée manuellement. Que vient faire le Wiktionnaire là-dedans ? Et c'est qui, "on" ? Comme la demande Jura est un préalable avant de pouvoir changer le libellé en français, je pensais que Oliv0 aurait pu éventuellement appuyer cette demande avant de passer à l'étape suivante. --La femme de menage (talk) 21:18, 20 November 2015 (UTC)

@La femme de menage: Le soucis c'est que conceptuellement Wikidata n'est pas conçu pour à la base pour gérer des mots, mais des concepts. Et les déclinaisons / conjugaison et autres variations linguistiques, elles sont associées aux mots, pas au concepts. La gestion propre de ce genre de choses est a venir pour l'implémentation d'une des propositions de Wikidata:Wiktionary/Development ou phab:T986. Du coup, si on crée des propriétés monolingues pour le français et les autres langues, on va "polluer" les pages des éléments avec des trucs linguistiques, et il y a plus de 200 langues, avec leurs subtilités ... donc ça reste de toute façon une bidouille. author TomT0m / talk page 09:12, 21 November 2015 (UTC)

Rien n'empêche d'indiquer le nom d'un concept sous un format neutre, et celui de nom féminin/nom masculine est un concept assez international, qu'on retrouve dans beaucoup de la langues. Ce n'est donc pas une propriété monolinguistique (pour preuve, dans la proposition de Jura1, on trouve des utilisateurs tchèques, allemands et espagnols qui expriment le même besoin.) Et la "tambouille" me parait nettement plus simple que la création du programme aimablement développé par Zolo (Merci à lui), de la creation d'une table par chaque version linguistique, table qu'il faut remplir à la main, sans compter la question initialement soulevée ici. On a un problème assez simple à résoudre, pour lequel on prévoit une usine à gaz. Cela ne me parait pas optimum, comme gestion.--La femme de menage (talk) 14:04, 21 November 2015 (UTC)

On a pas besoin de normaliser internationalement potentiellement, une convention fr est plus simple à gérer :) . Sinon "exprimer le nom d'un concept sous un format neutre" => bah non c'est pas si simple, sachant qu'il y a plein de concepts/noms qui ont leur propre genre, seulement certains mots se déclinent selon le genre, certains vont se décliner en fonction de la position grammaticale dans la phrase dans certaines langues ... L'expérience présente sur Wikidata pour ces conventions - mettre des commentaires dans les descriptions - n'est pas si simple, on avait tenté de décider d'un truc pour éviter de mettre des instructions d'usage moche dans l'appli mobile pour consulter en lecture seulement, mais je me souviens même plus de la convention. Sinon on ne prévoit pas l'usine à gaz spécifiquement pour résoudre ce problème, on a un projet bien plus général - créer un wiktionnaire structuré - dont un cas particulier permet de traîter les problèmes de genre dans la linguistiques, avec les conjugaisons et des considération de définition évidemment. Sinon je ne comprend pas ce que tu veux dire par "la creation d'une table par chaque version linguistique". Et de toute façon, pour ce genre de choses il faudra rentrer les données à la main (au moins pour tout ce qui est irrégulier).

'Ce n'est donc pas une propriété monolinguistique' => Je pensais plutôt à la création d'une propriété avec un type de donnée "texte monolingue" comme "nom pour le genre féminin" qui s'utiliserait

⟨ palefrenier ⟩ nom pour le genre féminin Search ⟨ palefrenière(fr) ⟩
.
⟨ palefrenier ⟩ nom pour le genre masculin Search ⟨ palefrenier(fr) ⟩
.

Mais oui, sinon c'est sans doute possible d'utiliser des labels "palefrenier/palefrenière" comme le fait l'ONISEP. http://www.onisep.fr/Ressources/Univers-Metier/Metiers/palefrenier-palefreniere . On peut aussi coder l'infoboxe de manière à n'afficher que le premier ou le deuxième en fonction du genre de la personne, à condition d'éviter dans les autres cas d'utiliser des "/" dans les labels pour éviter les problèmes. C'est juste que ce n'est qu'un cas particulier et quand il faudra aussi gérer les pluriels dans le cas de groupes de personnes on pourra plus s'en sortir comme ça :) author TomT0m / talk page 14:25, 21 November 2015 (UTC)

Même si Wikidata devrait pouvoir fournir l'information, [4] est plus simple à gérer. --- Jura 00:09, 22 November 2015 (UTC)

La femme de menage, je vois maintenant ma notification que je pourrais soutenir la propriété demandée par Jura1 : je suis assez d'accord avec certains opposants dans la discussion mais je préfère m'abstenir car je ne connais pas trop les tenants et aboutissants Wikidata. Je signale en passant qu'il y a des langues où les formes utilisées pour un lieu, une date ou une langue par exemple doivent être à un cas grammatical dont la forme pour le mot concerné n'est pas toujours régulière par rapport à la forme de base du libellé, et dans ce cas utiliser le libellé tel quel dans un formulaire du genre infobox nécessite des contorsions linguistiques (par exemple remplacer "né à" ou "naissance à" par "son lieu de naissance est") avec un résultat moins naturel qu'un traitement local sur Wikipédia du problème grammatical. Oliv0 (talk) 08:23, 22 November 2015 (UTC)

fr:Discussion modèle:Infobox Biographie2/Suppression

pour info. --- Jura 12:28, 20 November 2015 (UTC)

Jura Tu n'as pas peur que certains prennent cela pour du rameutage ? Snipre (talk) 12:39, 20 November 2015 (UTC)

Pourquoi? Je n'ai pas participé au débat et je n'ai pas l'intention de le faire, mais je pense que c'est intéressant à lire. Surtout pour ceux qui lisent le français, mais contribuent dans d'autres langues. --- Jura 12:43, 20 November 2015 (UTC)

C'est juste le sujet le plus chaud du moment sur WP:fr. A mon avis certains ne vont pas manquer de le faire remarquer. Snipre (talk) 14:03, 20 November 2015 (UTC)

Il y a beaucoup d'arguments intéressants qui sont donnés dans le débat. Pour une vue extérieure, évidemment peu importe qu'ils servent à appuyer la demande de suppression ou à s'y opposer.

Personnellement, je pense que c'est intéressant de voir les infobox mis en place sur cswiki: Je n'ai pas vu qui n'ont pas ou peu de contenu. --- Jura 14:28, 20 November 2015 (UTC)

À ce propos (on) cherche des gens pour mettre en avant sur Wikipédia les trucs important du Wikidata Weekly. L'abonnement/traduction du Wikidata Weekly sur fr:Projet:Wikidata auprès de certains contributeurs qui trouvent qu'il y a rien qui les y intéresse. Si on pouvait faire une sélection et présenter les choses de manière à ce que ça leur paraîsse plus pragmatique pour eux ça serait bien. Perso j'ai un peu de mal à discerner ce à quoi ils seront sensible. JGHJ a lancé un bulletin d'annonce, on pourrait décider ici ce qui mérite d'y figurer. author TomT0m / talk page 14:35, 20 November 2015 (UTC)

Des "trucs" comme le wiktionnaire structuré dont tu parles plus haut (le moment venu bien sûr), des avancées que je n'utiliserai peut-être jamais, mais qui permettent de comprendre certaines choses plus ou moins méconnues (personnellement) ou de rester dans le coup en cas de besoin d'interventions. Et bien, entendu de petits progrès tout simples comme dans le Wikidatien Avisé, qui étaient perdus dans la publication hebdomadaire. Merci ! TigH (talk) 18:44, 20 November 2015 (UTC)

Pour créer ou étoffer des articles, ça peut servir de savoir que Wikidata dispose (désormais) d'un jeu de données plus complet sur un domaine ou une catégorie. Reste à trouver la bonne approche pour l'identifier. --- Jura 15:09, 20 November 2015 (UTC)

Il y a bien le travail de User:ProteinBoxBot qui a été mis en avant déjà, je sais pas trop si le message est passé auprès des wikipédiens. author TomT0m / talk page 15:23, 20 November 2015 (UTC)

C'est peut-être un domaine un peu trop spécialisé pour des contributeurs d'autres domaines, voire des généralistes. Je pense plutôt à des données moins spécialisées, pas forcément si nombreuses (100 à 1000 items avec une augmentation de 5 à 10 statements - hors identifiants). Il y a, par exemple, un Suédois qui a rajouté pas mal de données sur l’Angola ou l'Andorre (d'après ceci).

Elles pourraient servir à créer des articles dans d'autres langues (s'il ne les avait pas mis sur svwiki).--- Jura 17:50, 20 November 2015 (UTC)

j'avais aussi tenté de me rapprocher du projet qui gère les données démographiques française sur WP, qui génère directement des infoboxes, mais comme ils ont un truc qui marche ils sont pas chaud chaud pour la migration. Je pense que ça serait pas correct de pas les impliquer, mais qu'ils ont besoin d'assistance. Et de motivation. Peut être que tenter une coordination enwiki/frwiki pour faire d'un import deux coups marcherait ... author TomT0m / talk page 12:36, 21 November 2015 (UTC)

Les outils pour ce type d'info sont disponibles, mais pas forcément simples à utiliser. Dans un premier temps, les gens s'intéressent peut-être d'avantage à des données d'autres pays déjà sur Wikidata, surtout si Wikidata est à jour et les données locales sont anciennes. --- Jura 00:15, 22 November 2015 (UTC)

L'infobox de frwiki pour les communes hongroises utilise les données de populations de Wikidata. Pour les communes françaises, la proposition d'importation des données avait été classée sans suite pour des raisons de propriété intellectuelle (mais il faudrait voir ce qu'on peut faire, parce que c'est un peu embêtant quand même, et en plus on a téléchargé pas mal de données utilisant des licences similaires à celles de l'INSEE). --Zolo (talk) 06:42, 22 November 2015 (UTC)

Zolo, ce qu'on peut faire : WD:Bot requests#Population of French communes (qui a sans doute bien besoin de résumé/"WD-geekification"), demandé initialement par Mati7 (polonais) comme sur Bistro WP des non-francophones. Oliv0 (talk) 12:42, 22 November 2015 (UTC)

Cette histoire de licence est d'autant plus dommage que l'INSEE n'a jamais levé le petit doigt pour demander le retrait de leurs données sur Wikipédia alors qu'on les utilise déjà en masse. On pourrait peut être demander à wmfr de tenter des démarches auprès de l'INSEE ... author TomT0m / talk page 19:04, 22 November 2015 (UTC)

TomT0m INSEE n'a jamais demandé une modification des données de WP parce que 1) il n'y a pas utilisation systématique et complète de ses données sur WP et 2) que la licenece de WP est différente de celle de WD. WP demande la mention d el'auteur et c'est le minimum demandé par la plupart des instituts de sondage. Snipre (talk) 06:59, 23 November 2015 (UTC)

Snipre C'est une remarque pertinente que j'ai tendance à oublier, cette différence de licence. Cela dit, je suis pas sur que ce soit un problème en l'occurence puisque Wikidata est carrément armé pour une mention des sources avec les déclarations. L'obligation de mention des sources doit se transmettre aux réutilisateurs, du point de vue de l'INSEE, j'imagine. Enfin ça me parait défendable, sauf si l'INSEE requiert vraiment une forme de copyleft/share alike. author TomT0m / talk page 11:09, 23 November 2015 (UTC)

Le problème, c'est que la licence n'oblige pas les futurs utilisateurs des données de WD à nommer la source. C'est là toute la différence et le problème. Snipre (talk) 12:26, 23 November 2015 (UTC)

J'avais compris ce que tu voulais dire, mais j'ai un peu l'impression que c'est surtout le problème de L'INSEE. Sachant que Wikidata nomme sa source elle remplit les conditions semble-t-il : http://www.insee.fr/fr/service/default.asp?page=rediffusion/rediffusion-site.htm Après j'ai envie de dire que que c'est le problème des réutilisateurs sachant que Wikidata contient des données qui proviennent de l'INSEE, ce que Wikidata est loin de cacher. Après si on regarde sur http://www.data.gouv.fr/fr/datasets/population-insee/ apparemment effectivement la licence est la https://www.etalab.gouv.fr/licence-ouverte-open-licence qui est compatible avec la CC-By, mais pas avec la CC0 ... C'est quand même un sacré problème. :/ author TomT0m / talk page 13:01, 23 November 2015 (UTC)

TomT0m C'est l'utilisateur des données qui est responsible, pas l'auteur, car c'est ~~ce dernier~~ le premier qui met des données dans une autre licence. On peut faire ce que l'on veut, mais forcer la main en attendant de recevoir une lettre de l'INSEE demandant le respect de la licence, c'est avoir un comportement tout sauf honorable. Ensuite, pour la situation actuelle, on peut toujours répondre que les données existantes ne représente qu'une partie des données de l'INSEE et que WD respecte le droit de citation, alors que si on pompe l'intégralité de ces données, alors on tombe sous le coup de la loi sur les bases de données. Bref, on commence à prendre beaucoup de libertés et cela n'est pas bon pour l'image. Snipre (talk) 13:48, 23 November 2015 (UTC)

je suis d'accord qu'on a raison de pas importer ça en masse, par contre c'est un problème à remonter à l'équipe de dev et/ou la WM:FR je pense. Par contre j'ai rien compris à "C'est l'utilisateur des données qui est responsible, pas l'auteur, car c'est ~~ce dernier~~ le premier qui met des données dans une autre licence." Il y a un anglicisme qui s'est caché dedans ?!?? author TomT0m / talk page 13:53, 23 November 2015 (UTC)

Corrigé. Snipre (talk) 14:27, 23 November 2015 (UTC)

Attends, tentons de clarifier => INSEE -> (importeur) -> Wikidata -> (réutilisateur) -> autre utilisation (genre Wikipédia). Tu veux dire que ce serait le réutilisateur qui serait responsable ? Ben alors non, c'est l'importeur dans le cas de la licence LO de data.gouv.fr (c'est ce que j'argumentais au début) à cause du Share Alike, qui est une clause transitive. Extrait de la licence : Le « Réutilisateur » peut notamment s’acquitter de cette condition en indiquant un ou des liens hypertextes (URL) renvoyant vers « l’Information » et assurant une mention effective de sa paternité. Et le soucis c'est que cette clause n'est pas compatible avec la CC0 ... et l'importeur a sa part de responsabilité là dedans puisque c'est lui qui "signe" la licence et qui donc doit s'assurer qu'elle soit respectée. Le réutilisateur lui, en réutilisant Wikdiata, ne signe que la CC0. Peut être qu'en rajoutant un qualificateur "conditions de réutilisation" sur chacune des déclaration importées ça marcherait, mais pas sûr que ça soit compatible avec la CC0. author TomT0m / talk page 14:44, 23 November 2015 (UTC)

OK, dans ce cas, l'importateur doit s'assurer que le réutilisateur respectera bien la licence de l'INSEE en indiquant correctement la licence. Or le réutilisateur ne sera pas obligé de le faire puisque pour lui les données sur WD sont en CC0, donc n'impliquant pas la citation ni à WD, ni à l'INSEE. Dans ce cas-là, c'est l'importateur et Wikidata qui sont fautifs, car ils ont importé et mis à disposition des données dans une licence incompatible. Et l'ajout d'une licence différente pour certaines données pose problème avec les conditions de WD et il faudrait les modifier pour inclure que les données sont en CC0 sauf avis contraire alors que maintenant toutes les données sont considérées en CC0. Snipre (talk) 14:52, 23 November 2015 (UTC)

Wikimania 2016

Only this week left for comments: Wikidata:Wikimania 2016 (Thank you for translating this message). --Tobias1984 (talk) 11:08, 25 November 2015 (UTC)

problème de clavier pour les ^ et le ¨

Tracked in Phabricator
Task T118558

Bonsoir,

Je n'avais pas eu de problèmes jusqu'à maintenant, mais depuis quelques jours, lorsque je veux saisir un caractère avec ^ ou ¨ dans une propriété, je n'y parviens pas : par exemple, dans Q19981456, impossible de taper Naïade dans le titre monolingue. Je n'obtiens que na¨iade. Idem quand j'ai besoin de taper un accent circonflexe.

C'est assez problématique, car je travaille actuellement sur des poèmes, donc il y a beaucoup d'accents de ce type.

Bien sûr, je peux toujours m'en sortir en copiant/collant depuis la page de wikisource correspondante, mais la manip' est plus longue... et multipliée par des centaines de poèmes, c'est assez énervant...

curieusement, quand je tape dans un espace de discussion, comme ici, la saisie des tréma et circonflexes se fait normalement.

Je présume que cela est dû à un dérèglement accidentel des méthodes de saisie, mais je n'arrive pas à retrouver comment les régler. Quelqu'un pourrait-il m'aider, svp ?

Merci d'avance, --Hsarrazin (talk) 20:12, 25 November 2015 (UTC)

C'est avec le sélecteur de langue (à côté de ton pseudo dans la barre du haut) je pense. Il y a des icône en bas pour régler la saisie. sinon dans les préférences. author TomT0m / talk page 20:15, 25 November 2015 (UTC)

J'ai le même problème depuis quelque temps. Un bug a été ouvert (phabricator:T118558) mais ça n'avance pas... — Ayack (talk) 21:57, 25 November 2015 (UTC)

Merci Ayack, je me demandais si j'avais fait une fausse manoeuvre ou si c'était un bug suite à un changement d'interface. J'ai essayé tous les réglages possibles du sélecteur de langue sans parvenir à résoudre le problème. :(

si ça peut être utile pour le bug, je travaille sur Firefox (dernière version), sur un mac. --Hsarrazin (talk) 22:15, 25 November 2015 (UTC)

Même config de mon côté. Ça fonctionne sous Safari, mais bon... — Ayack (talk) 22:18, 25 November 2015 (UTC)

Your input requested on the proposed #FreeBassel banner campaign

This is a message regarding the proposed 2015 Free Bassel banner. Translations are available.

Hi everyone,

This is to inform all Wikimedia contributors that a straw poll seeking your involvement has just been started on Meta-Wiki.

As some of your might be aware, a small group of Wikimedia volunteers have proposed a banner campaign informing Wikipedia readers about the urgent situation of our fellow Wikipedian, open source software developer and Creative Commons activist, Bassel Khartabil. An exemplary banner and an explanatory page have now been prepared, and translated into about half a dozen languages by volunteer translators.

We are seeking your involvement to decide if the global Wikimedia community approves starting a banner campaign asking Wikipedia readers to call on the Syrian government to release Bassel from prison. We understand that a campaign like this would be unprecedented in Wikipedia's history, which is why we're seeking the widest possible consensus among the community.

Given Bassel's urgent situation and the resulting tight schedule, we ask everyone to get involved with the poll and the discussion to the widest possible extent, and to promote it among your communities as soon as possible.

(Apologies for writing in English; please kindly translate this message into your own language.)

Thank you for your participation!

Posted by the MediaWiki message delivery 21:47, 25 November 2015 (UTC) • Translate • Get help

Rang préféré

À Wikidata:Project_chat#Preferred_and_normal_rank il y a une discussion de l'utilisation de "rang préféré" pour choisir quelles valeurs d'une propriété pour afficher dans une infobox -- par example, à Frankfurt (Q1794) il existe actuellement sept valeurs pour instance of (P31), qui donne le résultat que l'on voit à es:Fráncfort del Meno en es-wiki entre la tête et l'image de l'infobox.

Pour faire face à de tels cas, les gens de es-wiki souhaitez choisir une seule valeur (city (Q515) ?) et la rendre "préférée".

Est-ce approprié ? Est-ce que cette question a été rencontrée sur les infoboxes à wiki-fr ? Est-ce qu'il y a une approche utilisée là pour éviter un trop grand nombre de valeurs étant représentées ?

Si l'on procède et choisit une valeur préférée, comment cette valeur doit elle être choisie? Par exemple, pour Rennes (Q647) est-il exact de choisir city (Q515) et pas commune of France (Q484170)? -- User:VIGNERON a estimé pas.

Et que dire de l'effet sur SPARQL, si de nombreuses valeurs deviennent maintenant 'invisibles' pour les requêtes utilisant le forme wdt:... des propriétés ? Est-ce bien ou est-ce un problème ?

Comme je crois que fr-wiki a plus d'expérience avec les infoboxes «wikidata», toute contribution à la discussion à Wikidata:Project_chat#Preferred_and_normal_rank serait très utile. Merci (et s'il vous plaît pardonner mon français... ) Jheald (talk) 16:15, 21 November 2015 (UTC)

Juste une précision sur ma position. Ce n'est pas de « de choisir city (Q515) et pas commune of France (Q484170) », j'ai été très étonné de voir *deux* valeurs marquées comme préférées (d'autant plus que city (Q515) est une notion très floue et générale qui s'applique très mal au contexte français). Il me semble (peut-être à tort je ne me suis pas particulièrement pensé sur la question) qu'en matière de rang, il est plus logique de choisir une et une seule valeur et plutôt la valeur la plus précise. Cdlt, VIGNERON (talk) 16:52, 21 November 2015 (UTC)

Je suis a priori d'accord pour utiliser plutôt "commune française" qui est plus informatif, mais il faut noter que ce n'est pas vraiment plus "précis", vu qu'on peut être une commune sans être une ville. Du coup, ne pas mettre du tout "ville" en P31 peut compliquer un peu les requêtes, voir la question sur la liste des maires femmes sur Wikidata:Bistro/Archive/2015/09#les maires femmes.

Une autre difficulté avec "commune", c'est que la plupart des villes existaient avant de devenir une commune. Par exemple, sur Paris, on a "nature de l'élément : commune", et "date de fondation : 300 av JC". Il faudrait donc probablement mettre de qualificatifs end time (P582) sur les instance of (P31), ce qui complexifie la structure logique. --Zolo (talk) 06:55, 22 November 2015 (UTC)

On a aussi quelquefois le problème des définitions différentes entre les langues. En anglais Q515 = "city", qui est en Angleterre une distinction accordée par le monarque, alors Reading (Q161491) (pop 160,000) n'est pas un "city", c'est un "town" (Q3957), = Q3957: «bourg» ? Mais selon fr:bourg, un bourg "est une agglomération rurale moins importante que la ville", et pour l'INSEE, une ville est une commune de plus de 2000 habitants. En allemand Q3957 = "kleinstadt", un lieu peuplé par entre 5.000 et 20.000 personnes; entre 20.000 et 100.000 serait un "mittelstadt" city with tens of thousands of inhabitants (Q896881); et Reading serait un "Großstadt", big city (Q1549591). En espagnol, on appelle Madrid un "villa" (town (Q3957)), mais Barcelone est un "ciudad" (city (Q515)). Alors peut-être il y a vraiment une limite quant à la mesure on devrait naïvement utiliser P31 pour le sous-titrage d'une infobox. Ou peut-être on a besoin d'une classification plus systématique pour P31 pour les lieux habités, pas seulement l'utilisation dans la langue locale du lieu -- une classification qui pourrait alors avoir besoin d'un peu d'interprétation pour donner le meilleur terme pour l'infobox. Jheald (talk) 09:58, 22 November 2015 (UTC)

Jheald : « pour l'INSEE, une ville est une commune de plus de 2000 habitants », as-tu une source pour cela ? Il me semble que c'était bien plus compliqué que cela (notamment je pense qu'il s'agit d'agglomération - qui est plutôt une division démographique - et non de commune - qui est plutôt une division politique - et donc sur un territoire différent).

Zolo : city (Q515) me semble très imprécis, surtout dans le contexte français (ou si on utilise couramment le terme « ville », le terme est très flou et sa définition très variable). Si on veut vraiment utiliser le terme de ville, est-ce qu'il ne faudrait pas au moins créer un élément spécifique « ville française » ?

De toute façon, d'une part, je ne vois pas trop pourquoi toucher au rang dans ce cas et encore moins mettre *deux* valeurs au rang préféré (ce qui me semble être à éviter).

Cdlt, VIGNERON (talk) 21:30, 22 November 2015 (UTC)

C'était ce que j'ai lu à Wikidata:Bistro/Archive/2015/09#les maires femmes. Zolo y avait donné la source [5]. Jheald (talk) 22:32, 22 November 2015 (UTC)

Re: Q515, les Espagnols considèrent évidemment que Lille soit un "ciudad" en espagnol; alors on a ajouté la valeur P31 = city (Q515), afin que leur infobox pour Lille aurait avoir le mot "ciudad" pour sous-titre. En fait, avec trois valeurs préférées, on y a maintenant "Comuna, prefectura y ciudad de Francia" (es:Lille) Jheald (talk) 22:49, 22 November 2015 (UTC)

Au fait, je vois que l'utilisateur espagnol User:Greenny récemment a ajouté P31 = city (Q515) pour Lille (Q648), et maintenant on trouve bien Martine Aubry dans la liste des maires femmes tinyurl.com/qyea5gh. Mais est-ce acceptable pour Lille, à partir d'un point de vue français? Jheald (talk) 11:15, 22 November 2015 (UTC)

Lille a bel et bien plus de 2000 habitants. -Ash Crow (talk) 21:23, 22 November 2015 (UTC)

Cette requête appelant city (Q515), elle ne peut évidemment que fonctionner que si on utilise city (Q515) (ou une sous-classe). Il me semble que c'est un peu un cercle vicieux. Est-ce que cela ne serait pas plus simple de réécrire la requête, par exemple en appelant les sous-classes de municipality (Q15284) ? et sinon ou en plus, de revoir l'arbre de sous-classes des éléments ? (il me semble que du ménage serait utile de ce côté-là). En tout cas, cela me semble une très mauvaise idée que d'adapter les données aux requêtes, ce devrait plutôt être le contraire. Cdlt, VIGNERON (talk) 21:30, 22 November 2015 (UTC)

Il y a beaucoup de "cities" qui ne sont pas subclass of (P279) municipality (Q15284) actuellement -- par exemple, aucuns "cities" en Angleterre, ni aux États Unis. Jheald (talk) 23:01, 22 November 2015 (UTC)

@VIGNERON: « [...] et encore moins mettre *deux* valeurs au rang préféré (ce qui me semble être à éviter). » Pourquoi pas ? Paris est au même temps chef-lieu, commune et département. Pourquoi est-ce qu'on ne devrait marquer comme préféré qu'un ?

@Jheald: « Mais est-ce acceptable pour Lille, à partir d'un point de vue français? » Le problème c'est que, comme vous avez déjà dit, P31 = city (Q515) n'est pas seulement utilisé en français.

Même si je suis d'accord avec vous tant que city (Q515) n'est pas très précis, je pense que c'est plus important d'appeler chaque « établissement humain » comme on fait normalement: Lille est une ville, n'est-ce pas ? Autrement, on devrait créer plusieures instances (excusez-moi, je n'arrive pas a trouver un mot pour ça en français) pour chaque pays, ce qu'il me semble trop compliqué. Malheureusement, ça ne serait pas si facile que ça avec d'autres articles avec moins d'habitants. Greenny (talk) 12:56, 23 November 2015 (UTC)

@Greenny: il me semble que le concept même de préférence implique de faire un choix unique (et là, je parle autant de Wikidata que dans l'absolu, voir la définition de préférence dans le Digitized Treasury of the French Language (Q3541344)). Si des valeurs sont d'égales importances, le rang normal me semble mieux convenir (et je ne vois pas de problèmes à les laisser en rang normal).

@VIGNERON: "il me semble que le concept même de préférence implique de faire un choix unique" Euh, non, pourquoi ? Le rang préféré, pour les données qui varient dans le temps par exemple, est supposé être réservé aux données à jour. Mais ça ne dit pas si en cas de sources qui donnent des chiffres alternatifs moins on a à choisir absolument. author TomT0m / talk page 10:15, 25 November 2015 (UTC)

@TomT0m: effectivement dans ton exemple cela ne me choque pas de mettre plusieurs valeurs. Par contre, pour Rennes ou Lille cela me choque. La préférence c'est une comparaison (A est supérieur à B et C), si on met toutes les valeurs au rang préféré, cela me semble perdre quasiment tout son sens (A, B et C sont supérieur à "rien"). Cdlt, VIGNERON (talk) 11:13, 25 November 2015 (UTC)

Et pourquoi pas A,B > C ? author TomT0m / talk page 11:17, 25 November 2015 (UTC)

A,B > C,D,E,F,G,H me semble éventuellement acceptable (selon le contexte, par exemple pour une série dans le temps) mais A,B > C (comme sur Rennes) me semble affaiblir le concept de préférence et pour A,B,C > ∅ (comme sur Lille) le concept de préférence me semble tellement affaibli que cela en perd son sens. Cdlt, VIGNERON (talk) 11:50, 25 November 2015 (UTC)

@Jheald: : la source que tu donnes (merci) confirme bien ce que je pensais ; c'est bien plus compliqué que « ville = commune de plus de 2000 habitants ». Selon l'INSEE, le territoire de la ville de Lille (ou de Rennes, etc.) est différent de celui de la commune de Lille (idem pour la population). Du coup, difficile de tout mettre dans le même élément. Il se pose éventuellement la question de créer un élément pour chaque urban unit (Q1479822) (2055 en 1999 ; qui au passage est un concept propre à l'INSEE mais défini à partir de « recommandations adoptées au niveau international » selon [6]) mais je n'arrive pas à savoir si c'est une bonne idée ou non.

Cdlt, VIGNERON (talk) 09:36, 25 November 2015 (UTC)

Il faut une définition indépendante des définitions linguistiques ou culturelle. De plus je suis assez opposé à l'utilisation de classes du genre commune de France, car cela devrait être récupéré via une recherche croisée de "instance de: commune" et de "localisé: en France". Je crains le moment où l'on aura "instance of: commune de Bretagne", de "instance of: commune du Finistère" et ainsi de suite. Pareil pour les villes définies en fonction de la population. Ce genre de filtre doit se faire en utilisant commune ou ville et la valeur de la propriété population. Snipre (talk) 13:31, 23 November 2015 (UTC)

Tu ne peux pas imposer une normalisation indépendante des cultures, ce n'est probablement pas sourçable d'ailleurs, contrairement à la liste des communes de france et la définition administrative de "commune" en france qui est quelque chose de solide et d'incontestable. Ensuite on peut mettre "commune" comme sous classe de "municipalité du monde", par exemple, notion qui colle aussi et utiliser les parties de requêtes comme

?item wdt:P279*/wdt:P31 ?"municipalité_du_monde" ou CLAIM[31:(TREE[municipalité du monde][][279279])] pour récupérer ce qui t'intéresse. On va pas se priver d'une telle souplesse qui permet de modéliser de plusieurs manières pour des raisons dogmatiques et pas compatible avec le NPOV, ou alors au prix d'un appauvrissement drastique du modèle. author TomT0m / talk page 13:37, 23 November 2015 (UTC)

Si on peut, à condition que chacun puisse récupérer les données dont il a besoin. Comme je le montre dans les exemples ci-dessus. WD ne peut pas récupérer les catégorisations de WP, sinon on ne s'en sort plus. Et une ontologie, car c'est ce dont on parle n'est par définition pas sourçable, c'est une décision à prendre sur WD en s'assurant que les WP puissent trouver ce qu'elles cherchent. La souplesse dont tu parles entraîne la multiplication des "instance of" qui pose problème actuellement. Snipre (talk) 14:07, 23 November 2015 (UTC)

une ontologie, car c'est ce dont on parle n'est par définition pas sourçable je sais pas quelle définition tu utilises, mais il n'y a rien qui dit que ce n'est pas sourçable. Au contraire, il existe des ontologies externes qui peuvent servir de référence. Note que dans mon exemple, qui reprend le tiens, il n'y a absolument pas multiplication des instance of (P31) puique dans les deux cas il n'y en a qu'une et que je n'ai introduit qu'un subclass of (P279) entre "commune de françe" et "municipalité du monde", ce qui ne multiplie rien du tout. author TomT0m /

On est d'accord que les propriétés "instance of" et de "subclass of" sont la structure de l'ontologie de WD et donc qu'impliquer des paramètres provenant de plusieurs catégorisations sans liens entre elles ne pourra conduire qu'à des listes interminables de "instance of" et de "subclass of" et vont être un problème pour l'extraction et la filtration des données.

Pour utiliser une ontologie externe va falloir commencer à faire le tour de la question, parce que lorsque l'on voit la difficulté à identifier les paramètres clés d'une ontologie, on attend avec impatience le moment où il faudra discuter des choix pour chaque paramètres et de ce que cela a comme consequence. De plus je suis pratiquement sûr qu'aucune ontologie n'accorde de l'importance aux différences culturelles ou lingistiques des concepts.

Pour l'exemple, integère les exemples que j'ai propose avec commune de Bretagne et commune du Finistère pour voir que la structure actuelle est un choix arbitraire base sur aucune logique. Pourquoi une commune devrait être liée à un pays et non pas à une region, un department, un canton,.... ? Snipre (talk) 14:38, 23 November 2015 (UTC)

Tu sais il y a des projets spécialisés pour discuter de la structure de classes des divisions administratives. Ce que je sais c'est que le fait qu'une classe ait une définition donne souvent une très bonne manière de justifier que cette définition a un sens, et par conséquent la classe. Je pense aux définitions d'élément chimique par exemple. Du coup dire qu'une classe n'est pas "sourçable", ça équivaut à dire qu'une définition ne l'est pas. Une ontologie fait des choix de définitions, on peut très bien comparer avec les défintions données sur les articles pour voir si les deux notions sont équivalents. Et il n'y a pas de mal a réutiliser des définitions préexistantes pour les classes de Wikidata. author TomT0m / talk page 13:26, 24 November 2015 (UTC)

Je n'ai jamais dit que l'on ne pouvait pas sourcer une définition, par contre une ontologie, à moins de copier-coller une structure externe dans le moindre detail dans WD, sera le fruit d'un choix qui lui ne sera pas sourçable. Tu le sais aussi bien que moi qu'il existe plusieurs manières de définir un élément chimique, toutes les définitions sont sourçables, mais cela n'implique pas que toutes seront utilisées sur WD. Pas besoin de source pour faire un choix dans une classification. Tu crées bien des classes sans aucune source (cf class (Q21522864)), tu es donc bien conscient que dans une classification l'origine d'une définition n'a que peu d'importance par rapport à l'utilisation de la classe associée. Je peux mettre une nouvelle définition à "substance chimique" qui n'a rien à voir avec celles que l'on trouve dans la littérature si cette définition est utile et cohérente à WD. Si on peut sourcer tant mieux, mais la source n'a aucune importance dans le fait de choisir une définition plutôt qu'une autre, on peut même préférer une définition sans source à une définition avec source.

Pour le cas des communes de France, si ce concept n'est pas pertinent dans la classification de WD, alors on peut le virer de la classification, quand même une source peut être trouvée.

Tu as tout à fait, il existe des projets specializes et c'est à ces projets de fournir une classification sur les détails pointus, mais il faut envisager de sortir de certains concepts de WP, notamment si ces derniers sont incompatibles entre eux quitte à créer des concepts sourcés ou non propre à WD. Voilà mon objectif. Snipre (talk) 14:02, 24 November 2015 (UTC)

Je vois mal avoir dans un article en français "un élément est un type d'atome" relié avec un élément Wikidata qui se définit comme un type de substance. Un concept = un élément, c'est fondamental. Donc l'ontologie de Wikidata se doit de refléter les différentes définitions adoptées par les cultures/articles. Et on peux le faire. author TomT0m / talk page 14:27, 24 November 2015 (UTC)

TomT0m Pourquoi tenir un discours différent de ce que tu fais ? Pourquoi as-tu créé class (Q21522864) ou sur quelle définition externe t'es-tu basés pour définir que cela devrait un autre élément que class (Q16889133) ou metaclass (Q19361238). Tu as créé un concept qui n'a aucune définition externe pour un usage interne. C'est simplement cela dont je parle: on crée/utilise des concepts dont on a besoin pour la classification que l'on veut et si par bonheur on peut faire coïncider cela avec des concepts defines à l'extérieur, tant mieux, la seule règle d'une ontologie est celle qui est définie par son auteur, avec en principe un respect de la logique afin de pouvoir faire de la déduction. Snipre (talk) 12:02, 25 November 2015 (UTC)

Euh, tu prend des exemples extrêmes là, c'est pas parce que ces classes ont peut être besoin d'être spécifiques à l'ontologie de Wikidata pour des raisons de cohérence logique et co et d'éviter les autoréférences que nécessairement les classes et leurs définitions / la correspondance d'un élément à une définition qu'on a choisi pour une classe n'est pas sourcable. author TomT0m / talk page 13:08, 25 November 2015 (UTC)

Pour revenir au cas concret, « commune de (une région ou une département français) » cela ne me semble pas être utile ou pertinent vu qu'il n'y a rien de spécifique (une commune de Bretagne, du Finistère, du Nord, des Landes, etc. fonctionne de la même façon). Par contre, il y a de nombreux éléments spécifiques pour commune of France (Q484170) (qui n'est pas juste une commune situé en France, cette collectivité a un fonctionnement qui est propre à la France et que l'on ne retrouve pas dans les communes des autres pays, d'ailleurs dans certains pays ; ce n'est pas par hasard ou par biais des Wikipédias que de nombreuses Wikipédia possède un article sur le sujet). Cdlt, VIGNERON (talk) 11:13, 25 November 2015 (UTC)

VIGNERON Si il y a une spécificité, celle d'être liée à la même region ou au même département. On pourrait imaginer avoir commune d'Europe et ne pas ajouter une classe intermédiaire vu que la localisation est déjà donnée par une propriété: de la même manière qu'actuellement on utilise P131 pour déterminer le département et la région, on peut définir le pays. Ou alors au lieu d'utiliser la propriété P131, on pourrait utiliser les classes pour structure l'empilement des niveaux administratifs.

Ex.: Sèvres (Q206493) élément de commune de Hauts-de-Seine (Q12543) qui est sous-classe de commune de Île-de-France (Q13917) qui est une sous-classe de commune de France. Plus besoin de P131, les classes suffisent à identifier les différents niveaux dans lesquels la commune se trouve. Snipre (talk) 11:45, 25 November 2015 (UTC)

Euh, j'ai l'impression que l'on ne parle pas exactement de la même chose (tu parles plus de géographie et moi de politique et de législatif-juridique). Une commune d'un département c'est juste une commune située dans un département. Il n'y aurait rien de vraiment spécifique à indiquer sur l'élément « commune du département X », je ne sais pas si créer un tel élément serait vraiment souhaitable (cela me semble plus simple d'indiquer cette information avec located in the administrative territorial entity (P131)). Par contre, « commune française » est un concept très spécifique et riche en information (ce n'est pas uniquement une question de localisation ; si on veut indiquer les mêmes informations d'un autre façon, cela nécessite un grand nombre de propriété ; c'est pourquoi il me semble souhaitable de centraliser/factoriser ces informations sur commune of France (Q484170)). Le lien entre une commune et sa situation est assez faible, presque accidentel (typiquement, un département peut disparaître, cela n'affecte quasiment pas les communes qui s'y trouve ; cela a été le cas pour le département de la Seine-et-Oise (Q979470) ou celui de la Seine (Q1142326) par exemple). Cdlt, VIGNERON (talk) 12:03, 25 November 2015 (UTC)

VIGNERON Non, je crois que tu ne saisis pas ce qu'est une classe. Une classe, c'est un ensemble d'éléments qui partagent une ou plusieurs propriétés (dont la valeur d'une propriété est la même). Dès lors pour toutes les communes d'un département, on peut créer une classe. Pareil pour la région. Pareil pour le pays.

As-tu pris le temps d'aller voir les communes des autres pays ? 80-90% des informations que tu trouves sur commune française se trouve également sur les éléments des communes des autres pays. D'ailleurs si on suit ta logique de "centraliser/factoriser ces informations" alors il faut élargir aux communes des autres pays histoire de pouvoir faire de l'analyse sans discrimination. Snipre (talk) 12:28, 25 November 2015 (UTC)

Effectivement, je n'ai pas trop l'habitude de la notion de classe et il y a sans doute des choses que je rate. Par contre, si on *peut* avoir un élément pour « commune du département de X », je ne pense pas qu'on le *doive* (il ne faut pas confondre possible et souhaitable ; de plus, j'ai l'impression que c'est plus simple avec located in the administrative territorial entity (P131)). On peut multiplier les éléments et les classes à l'infini (par exemple, on pourrait imaginer un élément « commune dont le maire est une femme » - est-ce vraiment une classe d'ailleurs ? - pour simplifier la requête dont on parle plus haut) mais cela me semble à éviter si il n'y a pas de besoin qui l'exige (ceci dit, l'option d'avoir des éléments à l'infini me semble toujours mieux que l'option de multiplier les propriétés à l'infini). Sur commune of France (Q484170), il y a des dizaines d'informations / propriétés à ajouter mais je manque de temps, je vais laisser un message sur le projet ad hoc ; je ne prévois donc pas de m'occuper des équivalents des communes dans les autres pays (quant à l'argument « 80-90% des informations que tu trouves sur commune française se trouve également sur les éléments des communes des autres pays », je ne le comprends pas trop, c'est également vrai pour des non-communes en France). Cdlt, VIGNERON (talk) 13:05, 25 November 2015 (UTC)

@VIGNERON: «A,B > C,D,E,F,G,H me semble éventuellement acceptable (selon le contexte, par exemple pour une série dans le temps) mais A,B > C (comme sur Rennes) me semble affaiblir le concept de préférence et pour A,B,C > ∅ (comme sur Lille)». A,B > C est parfait pour moi: C n'est pas aussi important, alors il faut le marquer. Tant que A,B,C > ∅, j'ai mis tous les rangs comme préférés parce que je ne peux pas savoir si plus tard quelqu'un va ajouter un autre pas très important (comme big city, financial centre, urban district of France, etc.), et donc va apparaître dans la boîte, comme es:Frankfurt. De toute façon, je pense que cela est plûtot une discussion philosophique que pratique: à la fin, il n'y a aucune difference réel pour les requêtes entre A,B > ∅ ou A,B > C,D,E,F,G,H, le problème est le même. Greenny (talk) 13:18, 26 November 2015 (UTC)

Accord en nombre des unités de mesure

Bonjour. Les unités de mesures ne sont pas accordées en longueur sur Wikidata apparemment. Par exemple dans P:P2050, on lit que l'envergure d'un Airbus A380 est de "79,8 mètre" là où on s'attendrait à lire "79,8 mètres". De même, P:P2047 nous apprend que La Grande Vadrouille dure "132 minute", P:P2053 que la superficie du bassin versant du Pô est de "71 000 kilomètre carré" etc. Or, lorsqu'on écrit le nom de l'unité en toute lettres, plutôt qu'avec un symbole, on doit accorder en nombre. Est-ce un problème connu ? Y a-t-t-il quelqu'un qui s'en occupe ?--Pitthée (talk) 21:09, 28 November 2015 (UTC)

Le bug est connu, oui. Il est prévu à terme d'afficher le symbole et non le libellé comme actuellement, cf phab:T77983. -Ash Crow (talk) 01:24, 29 November 2015 (UTC)

D'accord, merci.--Pitthée (talk) 11:50, 29 November 2015 (UTC)