Open main menu

Wikidata:Bistro

About this board

Bienvenue sur le Bistro !
Un endroit pour discuter des différents aspects de Wikidata : projet, demandes d'aide, règles et propositions, problèmes techniques, etc.
Jetez un œil aux questions fréquemment posées.

Les demandes de suppression peuvent être faites ici.

Les instructions pour fusionner deux éléments sont disponibles ici.

Canal IRC : #wikidata-fr connect

Bistro | Requête aux administrateurs | Équipe de développement | Requêtes aux traducteurs | Demandes de permissions | Conflits d'interwikis | Pages à supprimer | Propositions de propriétés | Propriétés à supprimer | Demande de commentaires | Partenariats et importations | Demander une requête | Demandes de bot
Éléments récents sans déclaration
Édifices français à géolocaliser

This list is periodically updated by a bot. Manual changes to the list will be removed on the next update!

WDQS | PetScan | YASGUI | TABernacle | Find images Recent changes
Nom
lycée Saint-Joseph de Bressuire
église Saint-Pierre de Belleserre
église Saint-Paër de Biville-la-Baignarde
château fort de Puyravaux
chapelle de la Tolérance de Fleurey-lès-Saint-Loup
chapelle Saint-Louis de Charance
église Saint-Pierre-et-Saint-Paul de Milizac
église Saint-Martin d'Oroër
église Saint-Nazaire de Saint-Nazaire-des-Gardies
église Sainte-Agnès de Sainte-Agnès
End of automatically generated list.
Les anciennes discussions sont archivées dans Wikidata:Bistro/Archive 1.

fini de rentrer toutes les patinoires de France

8
Pierre Martins (talkcontribs)

bonjour

j'ai fini de rentrer toutes les patinoires en France.

comme d'habitude merci à ceux qui repassent derrière moi !!!!!

VIGNERON (talkcontribs)

C'est sommaire mais c'est un excellent début. Merci.

Pour ceux qui voudrait regarder, voici un requête pour la liste (156 résultats, c'est marrant j'aurais dis qu'il y avait plus de patinoire en France…).

Marianne Casamance (talkcontribs)

J'ai un problème avec Q16510085. la localisation est code postal en France

Pierre Martins (talkcontribs)

j'en ai corrigé quelques unes mais souvent à la place de localisation administrative, il y avait code postal.


Pierre Martins (talkcontribs)

zut ce site en liste 162... En corse il y en a zéro, visiblement c'est un équipement couteux, il y a deux trois villes qui ont fermé la leur.

Marianne Casamance (talkcontribs)

je vous ajoute celle d'Avignon, que je ne vois pas dans la liste.

Harmonia Amanda (talkcontribs)

Et bien moi je vous remercie, puisque je crée les compétitions de patinage artistique et que je peux donc m'assurer que la précision de lieu soit à la patinoire près et non à la ville. Il n'y a que les patinoires actuelles ou les démolies ont aussi été créées ?

Edit : j'ai nettoyé les localisations, ajouté des dates etc. mais je serais très curieuse des sources d'origine parce que quelques entrées semblent un peu douteuses dans le tas…

Pierre Martins (talkcontribs)

source :

j'ai transformé le json présent dans la page hockey en une feuille framacal

il y a la largeur et longeur et site web, latitude et longitude en plus. Avis aux experts d'Update


Reply to "fini de rentrer toutes les patinoires de France"
Cantons-de-l'Est (talkcontribs)

Bonjour,

Q1956761 est relié à w:en:Myra Hindley, une redirection dans la Wikipédia en anglais. Je ne peux pas faire de même pour w:fr:Myra Hindley, une redirection de la Wikipédia en français. Quelle magie faut-il faire ?

Harmonia Amanda (talkcontribs)

En l'état actuel des choses, il s'agit d'une exploitation de bug et il y a régulièrement des gens qui passent supprimer les redirections des sitelinks (et oui, il y a des cas où ça serait bien utile, notamment pour tous les problèmes de type "Bonnie et Clyde", mais c'est une discussion à tenir sur Phabricator).

Reply to "Relier à une redirection"

Pas de quickstatements, mix'n'match, ListeriaBot et cie jusqu'au 26

2
Simon Villeneuve (talkcontribs)

Bonjour,
D'après ce ticket sur Phabricator, il y a eu un-des pépin-s technique-s majeur-s qui fait-font en sorte que tout ou partie des tools de wmflabs sont non-fonctionnels. Si on en croit le dernier commentaire en date sur le ticket, cela ne sera pas réparé avant le 26 février.
Je comprends bien les choses ? Quelqu'un en sait plus ?

Pintoch (talkcontribs)

Oui ça semble un bon résumé. Interlude publicitaire: si vous voulez continuer à importer des données sans Mixnmatch ni QuickStatements, c'est le moment de se mettre à OpenRefine ! (le logiciel n'est pas touché par le problème)

Reply to "Pas de quickstatements, mix'n'match, ListeriaBot et cie jusqu'au 26"
Thierry Caro (talkcontribs)

Salut. Il y a quelques semaines je vous parlais des expositions artistiques en France et du fait que ce serait bien de s'assurer qu'il y a toujours ici un élément pour chacun de ces grands événements culturels. Je me suis moi-même penché, depuis, sur deux manifestations parisiennes, Apollinaire, the vision of the poet (Q59544945) et Le Cubisme (Q59545875). J'ai essayé de faire au mieux avec les catalogues et voici ce que ça donne : Wikidata:WikiProject sum of all paintings/Exhibitions/Apollinaire, le regard du poète et Wikidata:WikiProject sum of all paintings/Exhibitions/Le Cubisme. Tout n'est pas complet mais on a déjà bien progressé ici comme sur Wikipédia, où j'ai créé toute une série d'ébauches sur les peintures présentées. J'espère que ça pourra inspirer !

Thierry Caro (talkcontribs)
Reply to "Expos"

Données & classifications riches provenant de GS1 GPC

3
4lex11s (talkcontribs)

Suite à l'annonce de l'utilisation d'un registre de traçabilité (blockchain) alimentaire chez carrefour moyennant (apparemment) l'écosystème IBM Food Trust et le protocole hyperledger, j'ai découvert le monde des codes barres et de la classification par l'organisme GS1

Comme on peut le voir dans ces fichiers, il existe un conséquent travail de classification de données avec familles, sous-familles, mais également des traductions afférentes ici ou

Une propriété wikidata a été ajouté par @Pintoch pour que ce code soit référencé, mais bon manuellement ce n'est pas envisageable évidemment.

Étant donné que ces données semblent librement disponibles, sans pouvoir réellement a priori m'investir plus sur le sujet, il pourrait être intéressant de les contacter pour s'en assurer puis de développer un script d'intégration de ces données (et de comparaison pour les conflits ...) afin d'enrichir wikidata de manière substantielle

Une idée comme ça :)

(Je vous prie de m'excuser si ce sujet a déjà été abordé, n'hésitez en rien à le supprimer sinon)

Pintoch (talkcontribs)

Bonjour ! Il existe des outils pour importer des données comme celles-ci: Mix'n'match pourrait s'y prêter, ou OpenRefine pourrait aussi aider. Par exemple ça devrait être relativement simple d'importer les codes pour toutes les variétés de pommes (j'imagine qu'on a des items pour la plupart d'entre elles). Si tu as besoin d'aide pour utiliser ces outils n'hésite pas à faire signe.

Pintoch (talkcontribs)

On peut d'ailleurs notifier Teolemon qui a proposé la propriété et qui avait l'intention de créer un catalogue Mix'n'match pour ces identifiants: visiblement, ça vaudrait effectivement le coup d'être fait !

Reply to "Données & classifications riches provenant de GS1 GPC"
VIGNERON (talkcontribs)

Bonjour,

Une source possible comme référence est l'état civil. Certes ce n'est pas l'idéal vu que c'est une source primaire mais dans certain cas c'est la seule source disponible (notamment la seule source précise disponible, l'état civil indiquant par exemple la date exacte et pas juste l'année de baptême/naissance/mariage/sépulture/décès).

Au-delà de cela, sur le plan technique, quelle est la meilleure façon pour structurer les données des registres d'état civil en référence ?

Concrètement, voici le cas de Paul de La Bigne Villeneuve (Q16917758). La plupart des sources ne donne que 1813 comme année de naissance mais le registre de l'état civil de Rennes de 1813 (cote 2E21), à la vue (double-page) 160 sur 241 contient bien l'acte de naissance du 3 septembre pour sa naissance le 31 août 1813 (et évidemment - comme souvent en France - les archives sont numérisés mais impossible de faire un lien pérenne...).

El Caro (talkcontribs)

Bonjour,

Déjà ça part bien, à l'URL http://archives-en-ligne.ille-et-vilaine.fr/thot_internet/FrmSommaireFrame.asp le site ne me propose pas Rennes dans les communes...

Si la question est "comment identifier telle archive et faut-il créer une propriété ?" il me semble que chaque document a une cote, comme "10 NUM 35001 106" pour la commune d'ACIGNE, bans et publications de 1813 ou "10 NUM 35001 250" pour les décès.

https://francearchives.fr/file/55a9f131eb79f5dfc03286315ce29e385429f352/static_1090.pdf Ici la nomenclature est expliquée avec notamment :

"Il doit être affecté une cote différente à chaque article.

On entend par article un ensemble de pièces de même provenance se rapportant à un même objet ou à une même affaire, et dont l’importance matérielle n’excède pas la capacité d’une unité matérielle de conditionnement."

Note que le NUM ci-dessus signifie numérique, le document papier a une autre cote. Dans le lien que je donne par exemple ça s'arrête à "8 NUM", ils n'avaient pas encore prévu le web apparemment (10 NUM). Il faut ajouter AD035 avant pour l'Ille-et-Villaine donc un "AD 035 10 NUM 35001 250" (adapté à Rennes) avec "vue 160" devrait aller.

VIGNERON (talkcontribs)

Oui, Rennes est à part : http://www.archives.rennes.fr/ :/

Oui chaque document a une cote unique, en l'occurrence c'est 2E21. Parce que évidemment, les archives départementales et communales ont des système de cotation différents, ton document parle du système départemental uniquement.

Ma question est notamment dans quelle propriété stocker la cote ? (inventory number (P217) et catalog code (P528) étant ce qu'il y a de plus proche apparemment mais aucun de deux ne semble vraiment convenir).

Mais pas uniquement, peut-être que l'on pourrait aussi ne pas mettre le cote en référence mais créer un élément spécifique sur le document (comme on fait pour d'autres publications) qui lui contiendrait la cote (certes plus lourd mais peut-être mieux sur le long terme ?).

Bref, je suis preneur d'une bonne structure générale sur la question.

El Caro (talkcontribs)

Les fans de généalogie te répondront "création d'élément sur le document" : on peut imaginer un élément de type "registre d'état civil" qui liste tous les actes que contient ce registre, eux-mêmes étant des éléments listant les personnes citées (parents pour une naissance, officier d'état civil, témoins...), les dates, les lieux. Les bases généamachin n'ont qu'a bien se tenir. L'élément "registre d'état civil" porterait la cote.

Pour l'acte lui-même il me semble avoir vu passer des numéros de page dans le registre mais aussi des numéros d'acte dans la liste.

Reply to "État civil et références"

Code INSEE du département du Rhône

16
Ayack (talkcontribs)

Bonjour, quel INSEE department code (P2586) mettre pour le département du Rhône (Q46130) ? Si on conserve le "69-D" renseigné par @Verdy p (qui d'après WP est le code correct), le lien vers l'INSEE ne fonctionne pas : alors qu'il fonctionne avec "69" : ...

Verdy p (talkcontribs)

Note: je n'ai rien supprimé. Et je n'ai pas indiqué "69-D" mais "69D" qui est le lien actuel. Le "69" a été gardé sur la circonscription (territoire de l'ancien département). Mais l'entrée Wikidata du nouveau département "69D" a été modifiée ensuite pour y fusionner (un peu dans le désordre) les données sur l'ancien département "69" (qui au début avaient été fusionnées avec la circonscription "69"). Etant donné la façon dont les articles de Wikipédia ont fait aussi la fusion de l'ancien département avec le nouveau il fallait trouver une solution concernant l'ancien département qui n'était plus intégré par suite de divers changements. Pourtant les deux départements n'ont plus rien à voir (et le nouveau est toujours dans un état instable et transitoire, il n'a toujours pas de chef-lieu bien défini, et il possède encore la moitié de ses établissements dans la métropole qui ne les a pas intégrés, les transferts n'ont pas eu lieu, et le nouveau département cherche encore son organisation, avec 3 changements majeurs en janvier 2015, janvier 2016, janvier 2017 et ce n'est pas fini) L'Etat pour ces raisons a du maintenir sa structure de "circonscription départementale" du fait de la désorganisation des deux collectivités: la création de la métropole s'est faite un peu par forcing, sans anticiper les problèmes d'organisation que cela allait poser (et l'Etat n'est pas prêt à laisser passer une situation comparable dans les autres métropoles, il attend d'abord que les EPCI s'organisent et que se mette enfin en place les contrats de plan, mettant d'accord les métropoles avec leurs voisins avant plus tard d'envisager la fin des départements et éventuellement ensuite revoir la structure des régions qui s'est faite aussi avec le forcing) L'Etat n'aide pas non plus les collectivités quand il désorganiser lui même ses propres services, ministère par ministère, avec chacun son zonage: les départements sont de moins en moins pertinents face aux intercommunalités (qui apllient les manquent de moyens donnés aux communes) et régions (qui se voient transférées de nouvelles charges et ont beaucoup du mal à démarrer et s'organiser)

VIGNERON (talkcontribs)

Bonjour,

Avant tout, j'ai annulé le changement clairement faux de Verdy p. On peut mettre les deux codes mais il n'y a aucune raison de retirer le code qui a été correct pendant des années. Sur Wikidata, on ne retire pas les données anciennes, obsolètes ou même fausses.

De plus, pour une telle information, une source me semble absolument nécessaire (surtout que le lien servant de source dans l'article Wikipédia étant périmé).

Verdy p (talkcontribs)

C'est bel et bien sourcé par l'INSEE qui maintenant désigne le code à deux chiffres (3 en outre-mer) comme celui d'une "circonscription départementale" (nomenclature préfectorale) et a créé des codes département partout en leur suffixant un "D"; hors du Rhône, le département et la circonscription partagent le même territoire mais ce sont des entités distinctes. - 69 est la circonscription du Rhône (subvisision de décentralisation de l'Etat, subdivisée en deux arrondissements à Lyon et Villefranche-sure-Saône) clairement distincte de - 69D (le département du Rhône, nouvelle définition: c'est la collectivité territoriale locale, gérée par le conseil départemental), incluse dans l'arrondissement de Villefranche - 69M (la métropole de Lyon: pas un département, autre type de collectivité territoriale locale, gérée par le conseil métropolitain), incluse dans l'arrondissement de Lyon

Hormi ce cas spécial, le "code insee d'un département" est encore le plus souvent utilisé à 2/3 chiffres sans le "D" car les deux correspondent territorialement mais ce ne sont pas les mêmes entités: les "départements" sont des collectivités locale autonomes, qui ont aussi un SIREN (qui n'est PAS le même que celui de la préfecture de département, ni des sous-préfectures, qui elles n'ont pas l'autonomie financière et sont des administrations de l'Etat sous autorité directe du ministère, et sans assemblée délibérante ni pouvoir législatif, ni recettes fiscales autonomes, ces préfectures ne recevant aucune taxe directement mais uniquement des budgets de fonctionnement pour les établissements qui sont sous leur autorité indirecte par délégation)

Techniquement les codes à 2 chiffres (3 en outre-mer) ne sont plus des "codes départements". De même les codes "2A" et "2B" ne sont plus des départements mais toujours des circonscriptions (non départementales), la Corse étant une collectivité unique avec statut fusionnant les compétences de l'ancienne région et des anciens départements.

Et les codes des circonscriptions existent aussi pour autre chose que les départements (notamment pour les COM (Saint-Martin, Saint-Barth, Saint-Pierre-et-Miquelon, Polynésie... et les TAF sont inclus comme COM, bien qu'inhabités de façon permanent mais ayant un conseil délibérant non élu, et une autonomie financière pour le registre maritime et le droit des pêches, le milieu naturel et le secteur des communications et transports, y compris le district antarctique et les districts inhabités contestés des îles Éparses), et les deux territoires à statut particulier (dont la Nouvelle-Calédonie; et la possession insulaire inhabitée du Pacifique Nord-Est, la seule circonscription inhabitée sans assemblée et sans autonomie financière, gérée directement par l'Etat).

Plus aucun code INSEE sans suffixe "D/M" ne désigne le département. Mais l'usage fait qu'on les appelle encore "codes départements" même si ce ne sont plus des départements (définis par la loi par leur collectivité territoriale locale indépendamment des divisions décentralisées de l'Etat).


L'Insee justement l'indique explicitement dans ses pages web et demande de ne plus confondre: le code "35D" par exemple est valide et désigne le département d'Ille-et-Vilaine, en fait plus petit que la circonscription "35" qui inclut aussi son domaine maritime sous autorité de l'Etat et hors des compétences du département.

Bref au plan de l'Etat les subdivisions décentralisées sont): - Etat > Préfecture de Région > circonscription (départmentale, ou COM et territoires augmentés des ZEE) > Sous-préfecture > intercommunalité > Commune

Au plan des collectivités on a: - (Etat) > Région (rien en dessous) - (Etat) > Département (rien en dessous) - (Etat) > Métropole à statut particulier (rien en dessous)

Les communes sont un peu spéciales car - elles ont deux rôles à la fois: (déconcentration de l'Etat par délégation au seul mair, et séparément localisation au sein du conseil municipal élu) - en tant que collectivités elles peuvent se regrouper (et doivent le faire hormi statut insulaire et outre-mer qui sont spéciaux) en communautés, ces collectivités sont élues et ont l'autonomie financière

Les intercommunalités peuvent ont leur subdivisions propres; les communes aussi (dont les 3 communes à statut particulier divisées en arrondissements municipaux; les anciens arrondissements de Marseille sont en fait regroupés en secteurs pour la municipalité)

Ce qui avait été modifié c'est de confondre les deux types de divisions (de l'Etat ou des collectivités locales) Le terme même "numéro INSEE du département" est ce qui prète à confusion, ce devrait être "Numéro Insee de la circonscription administrative de deuxième niveau", mais on fait court sans être exact.


LE fait que le lien vers les statistiques de l'INSEE ne fonctionne pas c'est normal: l'INSEE n'a pas changé sa codif interne et n'a pas besoin de le faire puisque pour les collectivités ce n'est pas lui la source des données qui sont fournies par les collectivités elles-mêmes. L'Insee n'a que des données sur les circonscriptions mais sinon récupère des données agrégées des collectivités (sans en être la source directe, sauf si les collectivités s'adressent à l'Insee pour les maintenir pour elles). Pour le reste l'Insee est une agence de l'Etat. Dans certains domaines statistiques la distinction est faite clairement selon les compétences de l'Etat ou de la collectivité, les données sont séparées et il y a même un code "nnX" pour ce qui est spécifique à l'Etat et hors compétence des collectivités, et un code "nn0" pour la somme des deux pour la totalité de la circonscription.

Le site web avec les liens ci-dessus toutefois sont plus pour le grand public: c'est plus informatif que normatif, l'Insee ne les a pas supprimé simplement parce que c'est l'usage le plus courant pour les recherches sur le web. Mais il faudrait apprendre à distinguer clairement la déconcentration des services de l'Etat et les collectivités locales qui ont leur propre fonctionnement (même s'il est très encadré) avec de larges transferts de compétences (et non de simples délégations nominatives, sous la signature d'un ministre ou d'un préfet qui peuvent en changer quand ils veulent du jour au lendemain).

VIGNERON (talkcontribs)

700 mots et pas une seule source. Merci de fournir des sources ! (ce n'est pas une option)

De plus, j'ai l'impression que le fonctionnement de base des déclarations sur Wikidata n'est pas compris et encore moins maîtrisé.

Verdy p (talkcontribs)

Et puis le code doit être unique: clairement 69 est le code de la circonscription regroupant le département 69D) et la métropole (69M), il ne peut pas être le même (par définition du COG il est unique); et l'INSEE l'indique elle-même dans les notes sur le COG (sachant que le COG n'est PAS le code des collectivités qui ont un SIREN à la place, mais est le code géographique, qui ne bouge pas quand les collectivités se groupent ou se divisent, mais uniquement quand l'Etat change sa propre déconcentration des services)

VIGNERON (talkcontribs)

Sources ?

En plus, en remplaçant 69 par 69D, tu indiques explicitement que 69 n'a jamais été le code du Rhône. Ne vois-tu pas à quel point c'est faux ?

D'où sors tu le "jamais" ??? Tu inventes.
Voir https://statistiques-locales.insee.fr/#bbox=225875,5971926,594954,421279&c=indicator&i=pop_legales.popmun&s=2016&selcodgeo=69&view=map2
C'est clair que l'INSEE continue de désigner par "69" dans ses statistiques ce qui est maintenant la circonscription mais n'est plus le département (qui n'est pas renseigné au même niveau que les autres, mais uniquement dans les statistiques par collectivité, et là il n'utilise pas le "69" mais le "69D", et le "69M". Ce qui est très logique ! L'insee presque partout parle de "territoire" (selon le COG) et non le découpage des collectivités (trop changeant pour faire les comparaisons et rapprochements). Pour les stats économiques qui les concernent chacune séparément, elle n'utilise pas ces codes COG (géographiques) mais les codes SIREN (que l'INSEE leur attribue aussi).
VIGNERON (talkcontribs)

C'est toi ! En retirant la valeur 69 dans la déclaration de l'élément qui indique que 69 n'a jamais correspondu au Rhône. C'est la raison principale de mon revert (comme indiqué dans le commentaire dudit revert).

La bonne façon de faire sur Wikidata est de stocker toutes les données, y compris les anciennes et même les données fausses si une source est disponible. Un exemple typique (et peut-être plus simple à comprendre ?) sont les données de population, on ne stocke pas juste la denière valeur disponible mais toute les valeurs, il en va de même pour toute les propriétés.

PS: encore une fois, merci de fournir des sources !

Verdy p (talkcontribs)

J'ai répondu sur ma page de discussion puisque tu as fait un double post là-bas. Pratiquement toutes les statistiques de l'INSEE (dont toutes les statistiques "par département") référencent avec le "69" uniquement la circonscription, jamais le département actuel dont les statistiques détaillées ne passent pas par ce lien mais par les outils recherches propres aux collectivités (avec leur numéro SIREN et pas le "code département", terminologie interne aux donnes INSEE, issue du COG qui ne désigne pas toujours un "département" légal: exemple dans le Rhône, et pour la Corse). Verdy p (talk) 17:52, 10 February 2019 (UTC)

Quand aux sources, recherche n'importe quelle page sur le site de l'INSEE, regarde les cartes associées, les communes incluses (ou pas) : le 69 (code géographique) désigne toujours l'union du département et de la métropole, et c'est clair partout (statistiques de population, chômage, économie, environnement, etc... peu importe les collectivités ou services de l'Etat ou entreprises et personnes concernés sur ce "territoire" géographique dans leur domaines de compétence propre). Verdy p (talk) 17:54, 10 February 2019 (UTC)

VIGNERON (talkcontribs)

Si les sources sont si faciles à fournir, merci de le faire et de ne pas renverser la charge de la preuve.

Quant à Rhône (Q46130), comme le montre les multiples données de cet élément, ce n'est pas uniquement le département actuel (voir le inception (P571), le located in the administrative territorial entity (P131), etc.). C'est incohérent de donner diverses informations d'avant 2015 et pas le code d'avant 2015.

Tu oublies de regarder les dates de validité des déclarations: là où il y avait des éléments qui pouvaient inclure Lyon c'est daté avec une fin en 2015. La seule chose qui reste à Lyon c'est le chef-lieu de facto (mais avec le chef-lieu de jure et proposé à Villefranche). L'entrée est cohérente.
Maintenant ce que tu voudrais c'est avoir une seconde entrée historique pour le code INSEE "69", là je suis d'accord, mais avec une date de fin, en fin 2015; depuis début 2016 ce doit être soit "69D" (bel et bien documenté par l'INSEE dans ses notes de référence et de publication du COG, mais peu utilisé dans les données) avec une date de début alors, soit rien du tout.
Et non je n'ai pas renversé la preuve: je te donne un lien d'exemple, mais n'importe quelle recherche sur le site de l'INSEE avec le code "69" concerne toute la circonscription et pas seulement le département (hormis quelques exceptions concernant les détail par collectivité). Tu peux le voir toi-même. C'est plutôt à toi de montrer un exemple du site qui mentionne autre chose que la circonscription (car je n'ai pas réussi à un trouver un seul où "69" était indiqué pour le seul département à l'exclusion de la métropole!); même si dans les titres c'est marqué comme "département : Rhône" ou juste "Rhône", ce n'est pas le département légal, c'est le zonage d'étude de l'Insee et les cartes et données le montrent très bien (c'est juste un défaut de l'interface utilisateur du site qui ne corrige pas) !
Le lien "https://www.insee.fr/fr/statistiques?geo=DEP-69" (qui marche) fait bien une recherche sur la totalité de la circonscription, et pas le seul département (il n'y a pas d'équivalent au niveau département, donc il est normal que "https://www.insee.fr/fr/statistiques?geo=DEP-69D" ne trouve rien).
Le gros du site de l'INSEE est classé selon son "zonage géographique" (celui du COG) qui n'est PAS la codification officielle des "départements" (collectivités), laquelle est uniquement leur SIREN. Le site de l'INSEE contient pas mal de zonages, mais ses principaux pour les recherches sont seulement ceux du COG. L'interface graphique n'a pas été revu ou compliquée en ajoutant la précision des statuts effectifs, cette interface étant plus distinée à simplifier l'usage par l'utilisateur.
Mais tous les chiffres indiqués sont clairs, il n'y a le plus souvent AUCUNE donnée pour le département du Rhône actuel seul (sinon il manquerait les chiffres de la métropole), les deux sont encore regroupés. Tu n'as que l'embarras du choix dans les pages de l'INSEE et il est même difficile d'y trouver des données ne concernant QUE le seul département actuel (ou QUE la seule métropole de Lyon), alors qu'il est facile de trouver ensuite les chiffres par commune (les communes font partie du zonage COG de base, où l'INSEE en revanche groupe les éléments des fusions de communes associées, et groupe les communes déléguées dans leur commune nouvelle, là encore pour simplifier mais il est difficile là encore de trouver le détail alors que les communes associées ou déléguées individuelles ont aussi souvent des données propres et détaillées).
L'Insee fait ça pour avoir des tableaux synthétiques complets et éviter de mettre trop d'exceptions. L'utilisateur peut ensuite chercher le détail de ces regroupements statistiques (mais souvent c'est difficile car l'INSEE n'a pas forcément calculé et estimé ces chiffres, ou elle ne les détaille pas pour les mêmes années, la couverture peut être partielle et pas uniformisé au même niveau de précision, et peu d'utilisateurs de ces données détaillées les demande ou paye l'Insee pour les étudier et les faire publier ou remettre à jour aussi régulièrement). Verdy p (talk) 19:14, 10 February 2019 (UTC)
VIGNERON (talkcontribs)

En premier lieu, merci d'utiliser correctement l'interface et à laisser les messages au bon endroit.

Ensuite, la seule chose que je veux vraiment c'est améliorer les données sur Wikidata selon les règles de Wikidata. Or tu as supprimé une donnée en la remplaçant plutôt que d'ajouter une nouvelle valeur avec des qualificatifs comme c'est la règle et l'habitude sur Wikidata. De plus, pour cette nouvelle valeur tu ne fournis pas de source. Or c'est bien à celui qui ajoute des données que revient la charge de sourcer ces données et si possible avec des sources appropriées, un lien vers la population légale - et qui plus est qui indique « 69 Rhône » - n'est pas la meilleure source pour indiquer que le INSEE department code (P2586) du Rhône est 69D… Je ne sais pas où l'INSEE indique les codes INSEE department code (P2586), puisque tu ne veux pas fournir une telle source je vais donc plutôt demander à quelqu'un qui sait de fournir une source.

Enfin, encore une fois, la majorité de ton message est hors sujet… Cela dessert ton message.

Verdy p (talkcontribs)

Encore une fois ton message est agressif. Cela dessert beaucoup plus ton message.

Tu prétends que c'est hors sujet, alors que c'est TOUT le sujet.

Le 69 est utilisé par l'INSEE mais plus pour le nouveau département tout seul, tu tu n'as jamais montré un seul exemple qui montre le contraire sur le site INSEE (la seule source de référence pour ce code issu du COG et qui sert de base pour créer les autres sous-codes), en fait tu ne VEUX pas le montrer. LA preuve est là, et là tu me demandes une preuve du contraire qui n'existe pas (ou que ni toi ni moi ne pouvons trouver) ! C'est clair le 69 est un code unique, pour la circonscription entière (ou l'ancien département jusqu'en 2015). L'Insee a de bonnes raison de le maintenir ainsi car pour nombre des chiffres il n'y en a pas encore eu de nouveau depuis... 2014 ! (Le reste est seulement des estimations ou cela n'a pas été demandé par les ministères qui n'en ont pas besoin ou n'ont pas fait de demande de révision sur les anciens chiffres toujours en vigueur et servant de base aux estimations actuelles: l'Insee ne peut pas inventer des chiffres détaillés qui n'ont pas été réétudiés depuis début 2016). Nombre de chiffres ne sont actualisés que tous les 10 ans ou à moins qu'il y ait un projet d'envergure nécessitant de les étudier. Mais l'Insee ne passe pas son temps à remettre à jour ses anciens documents de synthèse (fichiers PDF, feuilles Excels, données CSV...).

On verra ce qu'elle publiera dans les mises à jour les prochaines années maios je pense que cela va durer au moins jusqu'en 2026. Mais on a déjà pour certaines études des mentions du 69D distingué du 69M (et pour les rapprochements, parfois des cumuls des deux sur le 69, mais le problème des double compte n'est pas simple, surtout concernant les chiffres de population et ce qui s'y rapporte directement ou pas).

Aucun recensement général n'a encore eu lieu sur tout l'ancien département (et il manque des tas d'autres études économiques), il n'est pas possible de produire de nouvelles estimations sur une autre base sans nouvelle étude; les données sont telles qu'elles sont connues. Les deux codes 69D et 69M (mais aussi 35D et les autres "nnD") dont pourtant bien décrits par l'INSEE, ils font leur apparition doucement mais très lentement (d'autant plus que la situation administrative dans le Rhône n'est pas encore finalisée, avec des trucs conservés "de facto", et des modifs depuis sur le découpage des arrondissements et des changements encore dans la métropole et des tas de collectivités plus petites. La seule donnée stable pour l'instant est le zonage géographique. L'Etat n'aide pas beaucoup non plus avec ses propres réformes internes et les débats que cela suscite (et parfois des retours en arrière).

Même remarque pour la Corse.

Un des rares exemples où l'INSEE montre ces deux codes distincts: https://www.insee.fr/fr/statistiques/fichier/2383936/ARA_CD_2016_action_sociale_3-Population_vivant_dans_les_grandes_aires_urbaines.xls Si ça ne te convainc pas encore...

VIGNERON (talkcontribs)

Pour la source que tu as ajouté après-coup, tu n'a vraiment pas mieux comme source ? Là c'est un peu par la bande, cela ne donne aucune indication sur le contexte, par exemple la date de début du code. Par défaut, on pourrait s'en contenter… mais c'est vraiment loin de l'idéal attendu sur les projets Wiki (et donc ne soit pas surpris si un jour quelqu'un demande une meilleure source).

Du coup, je propose de modifier l'article pour mettre :

C'est loin d'être idéal mais cela me semble déjà bien mieux que la situation actuelle.

VIGNERON (talkcontribs)

Le sujet est simple et limité, comme le dit le titre de cette discussion « Code INSEE du département du Rhône », autrement dit quelle(s) valeur(s) pour le INSEE department code (P2586) de Rhône (Q46130). Pourrais-tu fournir une réponse est moins de 100 mots et avec une source claire ?

Je ne fournis aucune source parce que je ne connais pas en détails le sujet et que ce n'est pas moi qui veut changer l'élément (et que j'ai déjà fort à faire ailleurs). J'ai juste réverté car actuellement l'élément Rhône (Q46130) a la seule et unique valeur 69D en INSEE department code (P2586) sans qualificatif (ce qui sous-entend que cela a toujours été vrai, depuis le 12 août 1793 jusqu'à aujourd'hui) ni source. Ce qui est clairement une modification contraire au fonctionnement de Wikidata.

Verdy p (talkcontribs)

Déjà les données sont claires entre les deux éléments Wikidata distincts:

  • Q18914778: la circonscription qui a déjà le bon code 69 (qui n'a pas changé non plus); ce qui a changé dans ses autres propriété c'est sa composition: avant elle ne contenait que les deux arrondissements (dont les chef-lieux sont la préfecture de Lyon et la sous-préfecture de Villefranche-sur-Saône), maintenant elle contient en plus le département et la métropole (les deux arrondissements ont vu eux-même leur composition changer); avant il faisait partie de la région en tant que département, maintenant il n'en fait plus partie (administrativement) que comme circonscription aux côtés des autres départements de la région.
  • Q46130: le nouveau département qui n'a que le code 69D (et n'a jamais eu le code 69 puisqu'elle n'existait pas avant début 2015).
  • la métropole de Lyon n'ayant que le code 69M (et n'en ayant eu aucun autre non plus, son code SIREN n'étant d'ailleurs plus le même que l'ancienne communauté du fait de son changement complet de statut et même de sa composition). elkle fait partie de la circonscription et sinon de sa région).

Les sources (très nombreuses, on ne sait quelle choisir) sur l'Insee sont aussi claire depuis le début sur ça.

Il n'y a nulle part besoin de "deux codes" pour aucun des deux éléments "Rhône", les codes n'ont même pas besoin d'être différenciés par date:

  • 69D et 69M existent tous les deux depuis début 2015 (pas avant); ils n'ont donc pas changé de nom, de territoire ou de composition (si on met à part les fusions de certaines de leurs communes).
  • 69 n'a pas changé territorialement (il a changé juste changé de nom, et de statut le 1er janvier 2015), mais a changé dans ses subdivisions: avant subdivisé uniquement en arrondissements, maintenant divisé en plus (parallèlement) en un nouveau dépt, et la métropole.

Donc relis bien et arrête de vouloir réinterpréter en croyant qu'il manque quelque chose ! Tout y est. Rien n'est "supprimé". Le code 69 est resté unique mais le "département du Rhone" a bien changé de code en même temps que son territoire, et n'est plus le même objet Wikidata (il a donc deux objets, distincts par leur nom et par leur code; avant fin 2015, il n'y en avait qu'un le Q46130 et le Q18914778 n'existait pas encore)

Ceci dit il n'y a pas que moi a voir essayé de corriger (plusieurs sont passés et ont ajouté des confusions dans d'autres propriétés). Le code 69 pourrait être à la limite ajouté à la circonscription Q46130; mais uniquement pour y fusionner aussi l'ancien département bien que cela complique tout, mais cette fusion a été faite sur Wikipédia (et savoir où mettre les wikiliens est ambigu selon l'édition de Wikipédia, certaines faisant cette fusion, d'autres non ou faisant la fusion de l'ancien département avec la circonscription puisque c'est le même territoire inchangé):

  • Si on fait ça sur Q46130, la mention du code "69" n'est valide QUE jusqu'en fin 2015 (indication de date de fin absolument nécessaire) car son code actuel est bien "69D" (pour ne pas entrer en conflit depuis début 2016 avec "Q18914778" qui a maintenant repris pour lui le code 69, encore utilisé par l'INSEE uniquement comme "code département" dans le COG, même si ce n'est pas un département).
  • Cette modif est ce que je viens d'ajouter pour le code avec la date de fin (au passage l'indication de la relation OSM, non datée, était celle de l'ancien territoire, mais OSM ne codifie que les limites actuelles (s'il fallait indiquer aussi les anciennes limites, elles sont dans OSM codées avec admin_level=5 pour la circonscription, ce serait la même relation OSM que celle référencée déjà dans Q18914778, mais il faudrait lui mettre une date de fin aussi; ceci dit cela n'a pas grand intérêt dans Wikidata de mettre des indications historiques vers OSM qui ne les gère pas et peut les supprimer à tout moment, car pour OSM cette relation du territoire large n'est plus qu'une circonscription et ne mentionne pas du tout que cela a été un département, hormiq dans des notes descriptives mais non classifiantes).
VIGNERON (talkcontribs)

Malgré ton message, je vois que tu as appliqué ma proposition.

Il manque les sources (du coup, les données ne sont pas fiables ni stables) mais au moins maintenant quant on cherche le code insee 69 on a un résultat.

  • N'importe quelle source du site de l'INSEE s'applique, mais il faut faire attention aux dates des documents, fichiers ou études. Pour l'instant l'Insee ne propose pas de sélection simple sur son site pour chercher sur autre chose que la circonscription entière.
  • Certains fichiers sont à jour et font la différence (et parfois ajoute la ligne de cumul, mais pas toujours sans double compte sur les études anciennes qui ne pouvaient pas en tenir compte, sauf les chiffres de population communale; mais pas les autres domaines économiques et environnementaux qui pour la plupart sont encore agrégés au niveau de la circonscription entière, comme en témoigne la quasi totalité des cartes et données statistiques nationales par département, voire même celles par région quand elles détaille leurs "départements" et qui peuvent en fait oublier le détail entre département et métropole en Auvergne-Rhône-Alpes depuis 2016, et ne pas l'avoir fait non plus pour l'ancienne Région Rhône-Alpes sur l'année 2015 uniquement alors que la scission du département avait déjà eu lieu un an avant la fusion des régions).
Verdy p (talk) 00:07, 11 February 2019 (UTC)

PS: il reste toujours le problème du formattage de l'URL. Vers où pointer ce lien ?

  • pour le 69D (département actuel): aucune idée (même problème pour lier 35D); la règle de production conduit systématiquement à générer un lien quel que soit le type de code indiqué.
  • pour le 69 (ancien département, ou circonscription actuelle): le lien généré marche bien et il est valable pour la grande majorité des données disponibles sur le site de l'INSEE.
  • pour le 69M (la métropole), le lien généré est valide mais a une page presque vide de données (cela ne fait pas encore partie du zonage d'étude de l'Insee, et en pratique l'Insee se contente des données statistiques déjà fournies obligatoirement par les intercommunalités ou communes, et sinon ne fait des études pour elles que si elles le demandent, mais l'Insee ne les publie pas elle-même, chaque EPCI ou commune s'en occupe et en est propriétaire; l'Etat de son côté ne demande pas non plus à l'Insee de le faire, sachant que les collectivités des départements produisent et publient également eux-mêmes leurs données).
L'Insee n'a pas encore créé de liens pour les codes "nnD" (qui sont pourtant bien définis partout en France en plus des codes "nn" !), pas même une redirection (qui serait appropriée pour les autres département hors Rhône); ces codes "nnD" et "nnM" sont définis par l'Insee surtout pour un usage par les tiers (collectivités ou organisations privées) qui voulaient une normalisation appropriée permettant les échanges de données
Il me semble avoir vu aussi des codes "nnP" pour désigner les domaines publics de l'Etat dont les préfectures et le domaine maritime, qui sont hors de compétence directe des départements, aussi le code "nn" du COG serait la réunion de "nnD", "nnP" et "nnM"; j'ai vu aussi en outre-mer en plus des codes "9nn" l'ajout des codes spéciaux "9nnC" pour les COM, "9nnG" pour le Gouvernement de Nouvelle-Calédonie, et "9nnX" pour les autres domaines publics spéciaux en NC et à Wallis-et-Futuna; je n'ai pas vu de codes spéciaux pour le domaine public national de défense policière ou militaire, ou pour les ZEE hors eaux territoriales (y compris les parcs naturels marins?), mais il doit en exister dans certains jeux de données les concernant (il faudrait chercher un peu, ce n'est peut-être pas officiellement documenté comme sont documentés par l'INSEE les codes spéciaux "nnD" ou "9nnD" pour tous les départements et "nnM" à Lyon). Ces niveaux d'étude ou d'agrégation risquent fort d'être peu utilisés (ou pas publiés) par l'Insee pendant longtemps.
Si on veut des chiffres par collectivité on va consulter celles concernant la métropole de Lyon, ou chaque EPCI du département actuel; ou bien on consulte les données par arrondissement départemental bien que les deux arrondissements modifiés lors de la scission de la métropole ont à nouveau bougé ensuite (la métropole n'est plus seule après le deuxième changement de l'arrondissement de Lyon qui a eu lieu en 2017); mais l'agrégation des chiffres pour le département actuel n'est le plus souvent pas disponible, on doit le faire "à la main" à partir des données communales ou intercommunales disponibles mais il ne faut pas s'attendre à voir beaucoup de cartes sur le site de l'INSEE distinguant l'actuel département de la métropole, la plupart du temps ils restent réunis dans le même item statistique.
Verdy p (talk) 00:07, 11 February 2019 (UTC)
Reply to "Code INSEE du département du Rhône"
Bouzinac (talkcontribs)

Hello

je perds mon latin avec les "millions" d'Horseshoe Lake et suis incapable de savoir s'il ya des doublons + de rajouter des noms désambiguisant (Horseshoe Lake, Ontario mais pb, il y en a deux dans le même État, aux coordonnées différentes)… Si qq'n pouvait aider au nettoyage/reprécisions?

Fralambert (talkcontribs)
Fralambert (talkcontribs)

En passant ce genre de changement donne un résultat pire que l'original. j'ai pensé avoir à faire avec une réserve indienne, pas un lac. :/

Fralambert (talkcontribs)

Avec ma rechercher sur la Base de données des toponymes du Canada , je suis pas mal certain qu'il n'y a pas d'homonyme. Du moins je suis à peu près certain que la source d'origine de geoname est une copie de la BDTC, les coordonnées correspondent généralement à la seconde près.

Et les doublons de la BDTC sont les même que sur ceux créés par cet import (lieu en plusieurs langues, lieu dans plusieurs provinces).

Bouzinac (talkcontribs)

Je baisse les bras alors devant un tel travail :)

je serais curieux de savoir quel endroit possède le toponyme le plus "partagé" (ie l'endroit X existe x fois sur la Terre)?

Fralambert (talkcontribs)
Bouzinac (talkcontribs)

Heu ? 197 "Long Lake" et 133 "lac Long" ... c'est le record mondial ou juste au Canada ? La Finlande doit être pas mal aussi dans le nombre de lacs (au sens nombre de lacs, pas au nombre de lacs/objets ayant un toponyme identique)

Fralambert (talkcontribs)

Non, en enlevant la mention pays, le lac avec le plus d'homonyme est Långtjärnen avec 645 éléments, il est suivis avec

482 Svarttjärnen et 416 Stortjärnen. Quant à Long Lake, il n'arrive que 10e avec seulement 204 lacs.

Bon, ça ne touche que les lacs qui ont un libellé en français.

Jura1 (talkcontribs)

Vu le nombre de lacs au Canada, je pense que ça serait utile de ne pas limiter la description standard à "lac au Canada".

Fralambert (talkcontribs)

@Jura1Ça dépend toujours du nombre de lacs homonymes. Si le lac a un nom unique au pays, j'ai pas trop de problème de mettre «lac au Canada» ou à la limite ajouter la province et donner «lac en Colombie-Britannique (Canada)».

C'est la quantité d'éléments homonymes qui détermine comment ont doit être précis dans les description.

Jura1 (talkcontribs)

Je ne pense pas. On doit pouvoir écrire des descriptions sans en connaître la totalité.

Bouzinac (talkcontribs)

En effet, il faut essayer d’être plus précis dans les dénominations de (choses au nom identique) : de la dénomination unique à la dénomination identique sur plusieurs objets :(pas seulement dans la description mais aussi le libellé)

- lac Xxxx, au Canada

- lac Xxxx (Colombie Britannique, Canada)

- lac Xxxx (comté du Surrey, Colombie Britannique, Canada)...

- lac Xxxx (ville de Triffoullis, comté du Surrey, Colombie Britannique, Canada)...

Je n'invente rien, ce genre de débat a probablement déjà eu lieu : y a t il quelque part une guideline sur cette problématique ?

Reply to "Horseshoe Lake"

Deux objets pour une même référence

6
Louis-garden (talkcontribs)

Si Rivière du nord (Northern River (Q52212991)) est bien le sujet, il en existe deux œuvres : une pochage (étude préalable faisant œuvre à part entière) et un grand tableau sur châssis qui suivra. Faut-il les laisser dans la même fiche Wikidata sachant que les œuvres ne sont pas conservées au même endroit et donc que les références ne peuvent être les mêmes ?

VIGNERON (talkcontribs)

Non, il faut séparer les concepts distincts. En l'occurrence dans ce genre de cas on applique une solution à trois éléments : un général (relié à Wikipédia et avec les infos communes) et deux sur chaque œuvres (avec les informations spécifiques).

Louis-garden (talkcontribs)

Puis-je créer la fiche de la pochade directement sans autre procédure ? (j'en connais les détails et sources). Par contre pour la fiche générale... Faut-il modifier la Q52212991 du sujet ?

VIGNERON (talkcontribs)

Oui, tu peux créer les deux éléments spécifiques et modifier l'élément actuel pour qu'il devienne général (il y a même un gadget MoveClaim pour faciliter le travail ), pour instance of (P31) je mettrais artwork series (Q15709879) (mais peut-être y a-t-il plus adapté, à vérifier).

Louis-garden (talkcontribs)

En effet série n'est pas le terme approprié pour ces deux œuvres de Tom Thomson : l'une est peinte sur le motif (appartenant à grande quantité de pochades sur carton ou bois de petit format), l'autre, au sujet inspiré et prototypé par la première, est un grand tableau d'atelier. Je vais potasser mes ouvrages de référence pour les définir plus finement encore et je m'attele aux nouvelles pages.

Louis-garden (talkcontribs)
Reply to "Deux objets pour une même référence"
Nomen ad hoc (talkcontribs)

Bonsoir,

pensez-vous qu'il pourrait être opportun d'élargir Theses.fr person ID (P4285) aux identifiants des établissement universitaires et des écoles doctorales/instituts de recherche, dont l'URL présente la même structure que ceux des personnes ? Et si oui, comment nommer cette propriété élargie ?

Nomen ad hoc (talkcontribs)
VIGNERON (talkcontribs)

Pourquoi pas.

Le libellé en français peut rester tel quel "identifiant theses.fr" (idem en espagnol) et pour le libellé en anglais (et autres) il suffit de retirer "personne". Il faudrait aussi changer certaines descriptions et certaines contraintes. Bref, techniquement ce n'est pas très compliqué.

Par contre, avant le moindre changement, il faut absolument lancer une discussion et recuillir un consensus sur la page de discussion (avec notification des utilisateurs concernés de cette propriété). Et en bonus, peut-être même aussi contacter le site lui-même pour avoir son avis.

Deansfa (talkcontribs)

Il faudrait modifier la propriété et notamment les contraintes. Dommage qu'ils n'ont pas des urls séparées de type theses.fr/person/$id et theses.fr/organisation/$id. Mais je ne vois pas spécialement d'inconvénient à priori.

Thierry Caro (talkcontribs)

Autant élargir, oui.

Jura1 (talkcontribs)

On dirait que c'est un identifiant qui ne couvre pas que des personnes: donc oui.

Reply to "Élargir P4285 ?"